Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 108

Тема: Випашьяна, випассана и все о ней!

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Чтобы практиковать випассану, должно быть основательное джхана не нужна.
    джхана не только не нужна, но и вредна. мимо пролетели.
    в том то и фишка, что диапазон эффективной деятельности очень мал, и очень близок к джхане.

  2. #22
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    джхана не только не нужна, но и вредна. мимо пролетели.
    в том то и фишка, что диапазон эффективной деятельности очень мал, и очень близок к джхане.
    Джхана не вредна, если сосредоточение хорошо сбалансировано с другими факторами и цепляние за джхановый восторг не возникает. Просто ее трудно достичь, можно практиковать сразу випассану с кханика самадхи, но с джханой практика будет приятной.

  3. Спасибо от:


  4. #23
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Чтобы практиковать випассану, должны быть основательное (мудрое) внимание, памятование и бдительность, направленные на объект познаваемой реальности в настоящем моменте. Если вы в теории не знаете на что направлять внимание, как большинство обычных людей, то и понять характеристики реальности на опыте не сможете. Будете просто сидеть как статуя, тупо пялиться на что-нибудь и впадать в транс ) Вам говорят - отслеживайте возникновение и исчезновение, отслеживайте обусловленность возникновения феномена причинами. Это практика випассаны. Никаких вопросов задавать не надо, нужно просто наблюдать и увидеть/пережить на опыте то, что знали в теории.
    Для достижения знания Пути и Плода джхана не нужна.
    “Не пребывая в прошлом и не предвкушая будущего, покойся безмятежно в
    состоянии нынешнего осознавания, свежем и неизмышленном. Посредством этого природа ума будет
    увидена обнаженно и напрямую. В этот момент ты прорвался сквозь базис или корень ума и
    познакомился с природой ума” из коренного текста Панчен Лосанг Чокьи Гьялцен (1570 - 1662), указание на ретрит выше.

    Теории, концепции - пожалуйста тоже отбросьте... и наблюдайте. Что наблюдать? Методы о которых я знаю, описаны выше.
    По словам Панчен Ламы - это искусный метод для ознакомления с относительной / условной природой ума.

  5. Спасибо от:

    Дордже (01.01.2018), Шуньшунь (01.01.2018)

  6. #24
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,327
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Джхана не вредна, если сосредоточение хорошо сбалансировано с другими факторами и цепляние за джхановый восторг не возникает. Просто ее трудно достичь, можно практиковать сразу випассану с кханика самадхи, но с джханой практика будет приятной.
    Да, возможно даже эффективность будет выше, если взять за инструментарий очень тонкий ум. Но наверное все учителя заявляют - не обязательно реализовывать шаматху полностью. Т.е. не обязательно использовать чрезвычайно тонкий ум, можно использовать просто тонкий. Ну да, эффективность пониже, но на большее возможно и жизни не хватит, особенно в наше то время. Действуй!

  7. #25
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Прозрение приходит само? Или нужно задаваться вопросом?
    Не знаю, как и что по этому поводу говорится у тиб. буддистов.

    А согласно палийскому канону, никаких вопросов не нужно.
    Если медитируете на тему/вопрос, значит, озабочены чем-то. Откуда же взяться умиротворению/успокоению ума?
    Если же нет успокоения, откуда взяться прозрению/проницательному внутреннему видению?

    В известной мне по ретриту практике будд. випассаны, не нужно ничего делать, вообще. При этом нужно достигнуть отстранённого созерцания ана-апана, т.е. вдоха-выдоха, никак не вмешиваясь в процесс дыхания и не отвлекаясь ни на что.

    Ведь йоги тоже медитируют, успокаивают ум. Но им приходит прозрение иного рода. Как стимулировать это прозрение? Именно с буддийской точки зрения?
    Да, йога, согласно сутрам Патанджали, т.е. буквально, это прекращение волнений ума.
    Но есть масса отличий от йогического пути в воззрениях: к примеру, представление об Ишваре (господь, высший повелитель) и неуклонном предании себя ему (ишвара-пранидхана)...
    И т.д. См., к примеру, те же "Йога-сутры" Патанджали.
    А прозрение открывается вдруг, как бы откуда ни возьмись. : ) И у разных людей оно -- разное: зависит, как и что угодно другое, от кармы...
    При этом разные наставники йоги (каких -- масса: и наставников, и разновидностей йоги : ) дают собственные рекомендации по практике.

  8. Спасибо от:

    Дордже (01.01.2018)

  9. #26
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение

    Теории, концепции - пожалуйста тоже отбросьте... и наблюдайте. Что наблюдать?
    Теоретическое знание необходимо для возникновения йонисо манасикара - мудрого внимания, которое направлено на уровень абсолютной реальности, а здесь все теории становятся уже просто безличными ментальными феноменами.
    Наблюдаются дхаммы параматтха сачча. Их обусловленное возникновение и исчезновение в настоящем моменте. Таким образом развивается понимание аничча- анатта-дуккха. Ум пресыщается, разочаровывается во всем непостоянном/обусловленном, перестает цепляться за обусловленное и поворачивается к необусловленной дхамме - Ниббане.

  10. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (01.01.2018), Кеин (04.01.2018), Михаил_ (01.01.2018)

  11. #27
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    В известной мне по ретриту практике будд. випассаны, не нужно ничего делать, вообще. При этом нужно достигнуть отстранённого созерцания ана-апана, т.е. вдоха-выдоха, никак не вмешиваясь в процесс дыхания и не отвлекаясь ни на что.
    Я стараюсь изучать этот вопрос с фундамента и мне важна именно позиция тхеравады.
    Вот мне и непонятно КАК отстраненное созерцание приводит к прозрению? Мне почему-то кажется, что этот ретрит ближе к саматхе.

  12. #28
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Да, вот именно мне так и кажется! Если нет вопроса, можно неделями концентрироваться на объекте, успокаивая ум, это ведет к джняне, но не видению как есть. Поэтому, имхо, обычная шаматха (которая есть в других учениях) не ведет к просветлению...
    Извиняюсь, у Вас здесь опечатка ?

  13. #29
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Михаил_ Посмотреть сообщение
    джхана не только не нужна, но и вредна. мимо пролетели.
    в том то и фишка, что диапазон эффективной деятельности очень мал, и очень близок к джхане.
    Смотря какая.
    Рупа дхьяна, даже таки хорошо нужна; а если к ней добавлять и аспект випашьяна, то и будет именно буддийская практика самадхи(ну или если на основе випашьяны внимание до дхьяны развить, что углубит как постижение, так и памятование\незабывчивость этого постижения путём углубления свыкания).

    А вот арупа дхьяна для постижения не пригодна.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.01.2018 в 18:18.

  14. Спасибо от:

    Михаил_ (01.01.2018)

  15. #30
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Я стараюсь изучать этот вопрос с фундамента и мне важна именно позиция тхеравады.
    Вот мне и непонятно КАК отстраненное созерцание приводит к прозрению? Мне почему-то кажется, что этот ретрит ближе к саматхе.
    Ну да, достижение прозрения начинается с освоения саматхи, т.е. -- с освоения успокоения ума. Для кого-то (для больш-ва) ретриты этим и заканчиваются. Кто-то достигает состояния саматхи. И лишь единицы -- прозрения.
    При этом, как зная по себе, речь при достижении саматхи идёт именно о ви'дении покоя или опустошённости ума, а не о интеллектуальном схватывании этого состояния, что приходит позже, при выходе из сост. саматхи.

    Развёрнуто практика описана, к примеру, в Сатипаттхана сутте.
    Что касается КАК, то есть такая от причинно-следственная связь: саматха-випассана. Все дела. : )

    А в чань/дзэн, насколько знаю, прозрение определяется как просветление, означающее выход за пределы рассудочного мышления...

  16. Спасибо от:

    Дордже (01.01.2018)

  17. #31
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Что касается КАК, то есть такая от причинно-следственная связь: саматха-випассана. Все дела. : )

    ...
    Нет причинноследственной связи: саматха-випассана.

    Это два разных аспекта буддийских бхаван, основанные на двух разных способностях ума (воспринимать и понимать). Различение их очень тонкое(как и вообше работа с умом), но очень важное, для того чтоб присутствовали оба аспекта в бхаване, чтоб это было именно самма самадхи.

    Причинноследственные связи таковы:
    саматха(шаматха) - джханы(дхьяны)
    випассана(випашьяна) - ньньяны(джняны)
    Не будет аспекта саматха(шаматха) - не будет именно джхан(дхьян)
    Не будет аспекта випассана(випашьяна) - не будет именно ньньян (джнян).

  18. Спасибо от:

    Иван З. (04.01.2018), Михаил_ (01.01.2018)

  19. #32
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Извиняюсь, у Вас здесь опечатка ?
    да, сорри, имелось ввиду джхане!

  20. Спасибо от:


  21. #33
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Нет причинноследственной связи: саматха-випассана.

    Это два разных аспекта буддийских бхаван, основанные на двух разных способностях ума (воспринимать и понимать). Различение их очень тонкое(как и вообше работа с умом), но очень важное, для того чтоб присутствовали оба аспекта в бхаване, чтоб это было именно самма самадхи.

    Причинноследственные связи таковы:
    саматха(шаматха) - джханы(дхьяны)
    випассана(випашьяна) - ньньяны(джняны)
    Не будет аспекта саматха(шаматха) - не будет именно джхан(дхьян)
    Не будет аспекта випассана(випашьяна) - не будет именно ньньян (джнян).
    Вот это уже близко, я почти понял, спасибо
    Воспринимать - это например я смотрю на ощущение движение стенки живота. Простой акт восприятия, наблюдения. Никакого понимания, простое наблюдение. Это саматха, верно?

    Понимать - это я понимаю. Вдох (движется вверх, я это понимаю, вверх, вверх) - выдох (движется вниз, вниз-вниз) - пауза. Это можно делать без слов, можно со словами (как у Махаси Саядо). В этом присутствует и саматха и випассана, верно?

    Если написать ёмко, то випассана - это различение дхамм.

    Отвлекся-понял что отвлекся (осознал) это випассана. Можно еще классифицировать (мечты, воспоминания и тд, как у уважаемого Махаси Саядо). Еще глубже осознать и понять куда ушел ум.

    Если я все верно понял, то это сильно меняет понимание инструкций практики. Чистая саматха очень груба, механистична, хотя она ведет к джхане, но по сути именно буддийского постижения взаимозависимости не будет. А без хорошей саматхи не будет качественной випассаны, тк ум просто не сможет понимать происходящее.

    Поэтому, хотя они идут рядом, надо уделять время тому и другому. Если сосредоточить все силы на випассане, то саматха тоже растет, а если только на саматхе то випассана не растет...

  22. #34
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Дордже, нет, похоже, вы не поняли ) Перечитайте еще раз то, что было написано о практике випассаны, в том числе отрывок из книги Махаси Саядо )
    У него, кстати, не со словами практика, это лишь обозначения того, что нужно в уме отмечать. Проговаривать вслух или про себя не надо.

  23. Спасибо от:


  24. #35
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Дордже, нет, похоже, вы не поняли ) Перечитайте еще раз то, что было написано о практике випассаны, в том числе отрывок из книги Махаси Саядо )
    У него, кстати, не со словами практика, это лишь обозначения того, что нужно в уме отмечать. Проговаривать вслух или про себя не надо.
    А вот я думаю, что прав Попробую обосновать. Именно эти обозначения в уме тренируют аспект понимания, различения, аспект випассаны.

    Позвольте привести цитату с другого форума:

    Саматха и випассана - два аспекта сатипаттханы. Саматха отвечает за бемятежность, умиротворённость, внутреннее успокоение, собранность. Випассана - за различение, распознавание, осознавание, понимание, видение.

    Без различения и распознавания нельзя достичь глубоких состояний успокоения, потому что ум не знает в чём помехи.
    Без успокоения и безмятежности нельзя нормально осуществить более глубокое понимание, различение, видение.

    Поэтому Будда говорит везде, что нужно и то, и другое. Хотя в определённый период можно большее внимание уделять какому-то одному из аспектов - тому, который хуже получается.
    Для меня ключевое слово тут то, что можно тренировать больше либо то, либо другое. И это полностью подтверждается моим опытом.

    Вы, наверное, видите мою ошибку в том, что випассана должна применяться через наблюдение тилакхана - трех характеристик: аничча, анатта, дуккха в настоящем моменте. Я это понимаю. Для меня это будет уже вторым инсайтом Та ступень, через которую я не мог переступить это непонимание моего личного опыта. Непонимание того: почему я делаю випассану (такое название), а на самом деле в ней нет отличий от моей саматхи. Кроме объекта приложения. И многие мои знакомые делают тоже самое и саматху называют випассаной. Хотя это обычная саматха. Например всем известная техника сканирования ощущений тела. Она может быть просто саматхой или саматха+випассана. Если просто наблюдать за ощущениями, без умственных отмечаний, это саматха. Механистичное сканирование тела это саматха. Как добавить к ней аспект випассаны? ну например если больно можно отмечать тут больно, больно, а тут приятно (и тут же происходит прозрение кому больно, кому приятно. понятно кому и некому! ) и так далее.

    Что скажете?

  25. #36
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение

    Что скажете?
    В результате отслеживания дхамм в настоящем моменте, должно непосредственно проявиться одно из знаний: изменчивости, безличности или неудовлетворительности. Наблюдаешь и знаешь - это так. Если такого знания не появляется, то это не випассана.
    Возможно вы даже не дхаммы отслеживаете, а "мое тело, мою стенку живота" или "мой ум, мои мысли" или "себя (тело+ум)". То есть объекты условной реальности с идеей "я".

  26. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (01.01.2018), Дордже (01.01.2018), Михаил_ (02.01.2018)

  27. #37
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    В результате отслеживания дхамм в настоящем моменте, должно непосредственно проявиться одно из знаний: изменчивости, безличности или неудовлетворительности. Наблюдаешь и знаешь - это так. Если такого знания не появляется, то это не випассана.
    полностью с вами согласен! это никак не противоречит моему новому пониманию, а наоборот его дополняет! можете порекомендовать книги или сутры на эту тему, на ваш взгляд?

  28. #38
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Уважаемый @Дордже , а когда Вы направляете внимание на знакомый привычный обьект, на нпример чашку, Вы сразу и понимаете что это чашка, как только направили на неё внимание ?
    Или вместе с вниманием сначала задаёте вопрос - а что это? а потом впоследствии в ответ понимаете - это чашка.
    ?

  29. #39
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    926
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Уважаемый @Дордже , а когда Вы направляете внимание на знакомый привычный обьект, на нпример чашку, Вы сразу и понимаете что это чашка, как только направили на неё внимание ?
    Или вместе с вниманием сначала задаёте вопрос - а что это? а потом впоследствии в ответ понимаете - это чашка.
    ?
    Я сразу понимаю что это чашка. Но при саматхе понимание что это чашка размазывается. Нет новизны, нет инсайта. Есть зафиксированное восприятие и схема: отвлекся-вернулся. Которая тоже работает механистично и грубо. Если например иногда в уме отмечать чашка, чашка, то появляется новизна, ощущения усиливаются. Это будет имхо аспект випассаны. Если также отмечать в уме и чувствовать (без механистичности) отвлечение-отвлечение, мечтание-мечтание, улыбка-улыбка, вернулся вернулся, чашка-чашка, улыбка прошла-прошла, чашка-чашка, то получаются совсем другие ощущения. Не как от простой саматхи.

  30. Спасибо от:


  31. #40
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Дордже Посмотреть сообщение
    Я сразу понимаю что это чашка. .
    И Вы сразу же понимаете и все характеристики чашки: предмет для питья, плотный настолько что удержит жидкость, цельный и незменный пока его не разобьёшь,.... .
    Или перед тем как использовать, спрашиваете себя: а это предмет для питья ? а он настолько плотный чтоб удержать в нём жидкость ? а он пока пить буду не раскрошиться ?, ... .

    (на всяк случай повторюсь: Вы направили внимание на знакомый привычный обьект чашку)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.01.2018 в 21:59.

  32. Спасибо от:

    Михаил_ (02.01.2018)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •