Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 28

Тема: Рупа

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,460
    Записей в блоге
    24

    Рупа

    Звук, это рупа ?

    (в этой теме попрошу буддистов различных традиций ответить на ряд вопросов касаемо понятия рупа , с позиции этих буддийских традиций, и если можно ответить лаконично и кратко. заранее Большое Спасибо ! )

  2. #2
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,028
    Записей в блоге
    10
    Да, звук относится к "рупа".

  3. Спасибо от:

    Aion (05.01.2018), Ассаджи (28.12.2017), Владимир Николаевич (26.12.2017), Кеин (31.12.2017)

  4. #3
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,125
    В разных абхидхармах по-разному. Вообще, рупа - любое воспринимаемое, включая мыслеформы.
    Например, по Мипаму:
    ==============
    Одинадцать исходных форм — это пять органов чувств и пять их объектов. В соответствии с Абхидхарма Коша, одинадцатый тип — это невоспринимаемые формы. В соответствии с Абхидхарма Самуччая, одинадцатый тип — это формы ментальных объектов.
    ...
    Совокупости форм считаются имеющими форму с точки зрения контакта или умозаключения. Первый случай относится к контакту рукой, палкой, ветром и т.д. Второй случай (умозаключения) означает, что некая форма может ясно восприниматься как таковая умом, находящемся либо в медитации, либо в размышлении
    ...
    1.17 Существуют пять типов форм, являющихся ментальными объектами:
    1) формы-умозаключения — это формы мельчайших частиц, которые, несмотря на свое физическое существование, могут быть постигнуты только интеллектуально.
    2) Пространственные или ясные формы — это формы, которые, как было обьяснено ранее, неспособны блокировать другие вещи.
    3) Невоспринимаемые формы — это формы, образующиеся в результате принятия обетов (авиджняпти).
    4) Воображаемые формы — это явления, типа образов в сновидениях или ментальных образов.
    5) Подвластные формы — это формы, проявляющиеся в силу мастерства в медитации, например исчерпывающая синева и т.д.
    ==============

    Кстати, из сказанного понятно, что категорически неверное переводить "рупа" как "материя".

  5. Спасибо от:

    Aion (05.01.2018), Alex (29.12.2018), Владимир Николаевич (31.12.2017), Дубинин (31.12.2017)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,460
    Записей в блоге
    24
    Уважаемый @Сергей Хос.

    Это рупа ? : одинадцать "исходных "форм"" — это пять "органов "чувств"" и пять их объектов ?
    Нет ли среди пяти обектов - звука?

    А вообще вопрос был конкретный, краткий и простой, и хотелось бы такой же конкретный, краткий и простой ответ, Пожалуйста!


    Звук, это рупа ?

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Уважаемый @Сергей Хос.

    Это рупа ? : одинадцать "исходных "форм"" — это пять "органов "чувств"" и пять их объектов ?
    Нет ли среди пяти обектов - звука?

    А вообще вопрос был конкретный, краткий и простой, и хотелось бы такой же конкретный, краткий и простой ответ, Пожалуйста!


    Звук, это рупа ?
    Так в его цитате- таки да- и "орган "слухов" и его объект..

  8. Спасибо от:

    Aion (05.01.2018), Владимир Николаевич (31.12.2017)

  9. #6
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,125
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А вообще вопрос был конкретный, краткий и простой, и хотелось бы такой же конкретный, краткий и простой ответ, Пожалуйста!
    Звук, это рупа ?
    Звук - это рупа! ))

  10. Спасибо от:

    Aion (05.01.2018), Alex (29.12.2018), Алексей Л (31.12.2018), Владимир Николаевич (01.01.2018)

  11. #7
    Участник Аватар для Шавырин
    Регистрация
    07.12.2006
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    2,934
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Звук - это рупа! ))
    Звук - это звук , всё остальное (рупа https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/46848/рупа) от лукавого .

    ** А, ну да . Мы же делаем попытку достижения индуса привнести к российским реалиям

  12. Спасибо от:

    Шуньяананда (01.01.2018)

  13. #8
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    354
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Шавырин Посмотреть сообщение
    А, ну да . Мы же делаем попытку достижения индуса привнести к российским реалиям
    А зачем попытки?
    Так всё в относительном видении есть нама-рупа, с ней мы и колдуем. Если мы знаем его/её имя, мы управим и с формой.

  14. Спасибо от:

    Aion (05.01.2018), Шавырин (01.01.2018), Шуньяананда (01.01.2018)

  15. #9
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,028
    мы видим мерцающие объекты на небе.это рупа.чувственное по О.Розенбергу.все далейшее -большиемедведицы,огни самолетов и спутники,планеты и зведы -нет..
    Но за полемикой форума есть одна заковыка.Розенберг 4 года провел в японии.Известен составлением системы ключей иероглифоф,которой и по сю пору пользуются китаисты.
    Он мог описать "Рупа"и буквами и иероглифами. а это два разных подхода к смыслу.

  16. #10
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    10,466
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от Шуньяананда Посмотреть сообщение
    Розенберг 4 года провел в японии
    А мы в сансаре миллиарды лет томимся. Матершинную картинку бы запостил, да ведь и так все понимают, что звук - рупа)

  17. Спасибо от:


  18. #11
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,028
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    А мы в сансаре миллиарды лет томимся. Матершинную картинку бы запостил, да ведь и так все понимают, что звук - рупа)
    мда.много букв.очень по русски,масштабно-браво!!!.не 9,6,12-как иероглифическая бы нумерология,а миллиарды да с матерком..таакой буддизм.смесной,однако..

  19. Спасибо от:

    Aion (06.01.2018)

  20. #12
    Участник Аватар для Spirit
    Регистрация
    20.12.2002
    Традиция
    Сон-Буддизм
    Сообщений
    816
    Можно провести аналогию с интернетом.
    Рупа как интернет. Как сеть. А мозг аналог компьютера.
    Вот изображение этой страницы это интернет или нет? Аналог заглавного вопроса.
    Страница это реализация возможностей через интернет. Функция интернета.
    А звук это реализация возможностей рупы.

    Аналогию можно распространить и далее.
    Страница это для кого-то страница. Для восприятия структурой другого уровня. Не имеющего отношения к компу.

    В этой аналогии отсутствие компа аналог смерти системы пользователь-компьютер.
    То есть - есть некто, кто остаётся без компа, но уже вне рупы под названием интернет. Но может перевоплотиться поставив другой комп и включив его в сеть. С другой операционкой.

    Если не лень читать несколько нудный текст, то вот - Игра под названием Смерть (анархо-буддийский вариант)

    https://bokhonov.livejournal.com/35750.html

  21. #13
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,030
    Рупа - это то, что не может брать и знать объект, в отличие от ума.

  22. Спасибо от:


  23. #14
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,460
    Записей в блоге
    24
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В разных абхидхармах по-разному. Вообще, рупа - любое воспринимаемое, включая мыслеформы.
    Например, по Мипаму:
    ==============
    Одинадцать исходных форм — это пять органов чувств и пять их объектов. В соответствии с Абхидхарма Коша, одинадцатый тип — это невоспринимаемые формы. В соответствии с Абхидхарма Самуччая, одинадцатый тип — это формы ментальных объектов.
    ...
    Совокупости форм считаются имеющими форму с точки зрения контакта или умозаключения. Первый случай относится к контакту рукой, палкой, ветром и т.д. Второй случай (умозаключения) означает, что некая форма может ясно восприниматься как таковая умом, находящемся либо в медитации, либо в размышлении
    ...
    1.17 Существуют пять типов форм, являющихся ментальными объектами:
    1) формы-умозаключения — это формы мельчайших частиц, которые, несмотря на свое физическое существование, могут быть постигнуты только интеллектуально.
    2) Пространственные или ясные формы — это формы, которые, как было обьяснено ранее, неспособны блокировать другие вещи.
    3) Невоспринимаемые формы — это формы, образующиеся в результате принятия обетов (авиджняпти).
    4) Воображаемые формы — это явления, типа образов в сновидениях или ментальных образов.
    5) Подвластные формы — это формы, проявляющиеся в силу мастерства в медитации, например исчерпывающая синева и т.д.
    ==============

    Кстати, из сказанного понятно, что категорически неверное переводить "рупа" как "материя".
    Но вот, авиджняпти(невоспринимаемое именно другими, субьективно то это какраз воспринимаемое) это рупа лишь в классификации по пяти скандхам.
    (так напр. и в западных более гуманитарных науках термин "материя" может использоваться в специфических значениях не означающих материю физики)

    По классификациях же по дхату и айатанам авиджняпти не входит десять рупа дхату и айатана.
    И вот эти десять рупа вполне подпадают под западное понятие естественных наук - "материя".
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 19.04.2018 в 16:51.

  24. #15
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,460
    Записей в блоге
    24
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В разных абхидхармах по-разному. Вообще, рупа - любое воспринимаемое, включая мыслеформы.
    Например, по Мипаму:
    ==============
    Одинадцать исходных форм — это пять органов чувств и пять их объектов. В соответствии с Абхидхарма Коша, одинадцатый тип — это невоспринимаемые формы. В соответствии с Абхидхарма Самуччая, одинадцатый тип — это формы ментальных объектов.
    ...
    Совокупости форм считаются имеющими форму с точки зрения контакта или умозаключения. Первый случай относится к контакту рукой, палкой, ветром и т.д. Второй случай (умозаключения) означает, что некая форма может ясно восприниматься как таковая умом, находящемся либо в медитации, либо в размышлении
    ...
    1.17 Существуют пять типов форм, являющихся ментальными объектами:
    1) формы-умозаключения — это формы мельчайших частиц, которые, несмотря на свое физическое существование, могут быть постигнуты только интеллектуально.
    2) Пространственные или ясные формы — это формы, которые, как было обьяснено ранее, неспособны блокировать другие вещи.
    3) Невоспринимаемые формы — это формы, образующиеся в результате принятия обетов (авиджняпти).
    4) Воображаемые формы — это явления, типа образов в сновидениях или ментальных образов.
    5) Подвластные формы — это формы, проявляющиеся в силу мастерства в медитации, например исчерпывающая синева и т.д.


    Кстати, из сказанного понятно, что категорически неверное переводить "рупа" как "материя".
    Добавлю к предыдущему, так как редактировать то сообщение уже не могу, а заодно и вопрос задам

    ==============

    Если разбирать по дхату, то как невоспринимаемые [другими] формы так и другие формы не относящиеся к пяти органам восприятия и их обьектам - это относится именно к дхармадхату, а не к десяти материальным дхату.

    А как Вы "дхату" переводите ?

  25. #16
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,125
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А как Вы "дхату" переводите ?
    Обычно как "область" или "сфера". В абидарме, насколько я помню, дхату сравнивается с полем, на котором могут быть закопаны разные сокровища (или произрастать разные растения).
    Но вообще-то для дхату в тиб. есть два слова: dbyings и khams, причем первое, видимо, как сокращение от chos dbyings, часто используется как синоним алайи. И тогда это, наверное, следует понимать как сферу внутреннего духовного опыта, или типа того.

  26. Спасибо от:

    Aion (30.12.2018), Alex (29.12.2018), Владимир Николаевич (29.12.2018)

  27. #17
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    2,984
    Лама Тони Дафф в предисловии к mkhas par bya ba'i gnas drug bstan pa shes bya gsal ba'i me long (английский перевод назван "The Six Topics That All Buddhists Learn") довольно подробно пишет о разнице в переводе chos dbying и chos khams. Она у меня дома бумажная, если интересно, вечером запощу цитату.

  28. Спасибо от:


  29. #18
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,460
    Записей в блоге
    24
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    В абидарме, насколько я помню, дхату сравнивается с полем, на котором могут быть закопаны разные сокровища (или произрастать разные растения).
    gotraartho dhātvarthaḥ ....
    https://www2.hf.uio.no/polyglotta/in...2&mid=&level=3

    (если ссылка не открывается на странице двадцатой карики, то слева в навигации Verse 20 )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.12.2018 в 14:52.

  30. Спасибо от:

    Сергей Хос (29.12.2018)

  31. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,460
    Записей в блоге
    24
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Лама Тони Дафф в предисловии к mkhas par bya ba'i gnas drug bstan pa shes bya gsal ba'i me long (английский перевод назван "The Six Topics That All Buddhists Learn") довольно подробно пишет о разнице в переводе chos dbying и chos khams. Она у меня дома бумажная, если интересно, вечером запощу цитату.
    Запостите пожалуйста.

    А нет ли зависимости использования данных терминов тибетскими переводчиками, от того какой именно текст переводится, от того какая система\взгляд излагается в том или ином тексте ?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.12.2018 в 12:13. Причина: немного точнее сформулировал вопрос

  32. #20
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    2,984
    В общем, вот что пишет Дафф в предисловии:

    У слова «dhātu» существуют двадцать два принятых в классическом санскрите значения. Столкнувшись с такой ситуацией, тибетские переводчики не стали переводить этот термин каким-то одним словом, но придумали несколько тибетских терминов, соответствующих тем или иным смыслам санскритского слова.

    Когда речь идет о dhātu, подразумеваемом в классификации «скандхи-дхату-аятаны», это слово переводится тибетским khams, означающем буквально «элемент» или «составляющая» некоего большего целого, поскольку в данном контексте у слова dhātu именно такое значение. Эти dhātu представляют собой различные «элементы», составляющие целое — процесс сансарного восприятия. Одним из этих элементов является объект ума (yid), то есть совокупность всех явлений (дхарм, chos), познаваемых умом. На санскрите это dhātu называется dharmadhātu в значении «дхармы, или явления, как один из элементов, образующих процесс сансарного восприятия».

    У этого же санскритского термина dharmadhātu есть и другой, совершенно иной смысл. Когда он используется в этом другом смысле, он означает «область», «пространство» или «простор», в котором возникают и существуют все дхармы или явления.

    Санскритоязычный слушатель, услышав слово dharmadhātu, понимал из контекста, какое из двух значений подразумевается. Первые тибетские переводчики не были удовлетворены такой зависимостью от контекста, а потому стали использовать для перевода каждого из двух значений слова dhātu разные тибетские термины. Dhātu, использующееся в классификации «скандхи-дхату-аятаны», они перевели словом khams, подразумевая «элемент» или «составляющую» некоего большего целого. Dhātu же, входящее в термин dharmadhātu в смысле «пространство дхарм», перевели как dbyings, подразумевая пространство, являющееся основой для существования чего-либо. Такая ситуация ставит перед нами вопрос — как же нам переводить термин dhātu?

    Сказать, подобно многим, «тибетские переводы с санскрита совершенны, а потому переводы на европейские (и прочие) языки должны основываться именно на них», недостаточно... В данном случае проблема заключается в том, возможно ли передать средствами другого языка два разных смысла, заключающихся в слове dhātu, используя для этого одно слово или одно словосочетание? Средствами английского языка это, скорее всего, невозможно. Поэтому я оставляю слово dhātu без перевода, а когда в тексте встречается термин dharmadhātu, его точный смысл всегда поясняется дополнительно, чтобы читателю было ясно, какое из двух возможных значений подразумевается.
    А вот из глоссария в конце того же перевода:

    Dharmadhātu (chos kyi khams) — наименование одного из восемнадцати dhātu («элементов»). Этот элемент представляет собой познаваемое умственной чувственной способностью (yid) и сознанием ума (yid kyi rnam par shes pa), т.е. дхармы или явления. Не следует смешивать его с другим dharmadhātu, значение которого объясняется в соседнем абзаце.

    Dharmadhātu (chos kyi dbyings) — наименование dhātu, т.е. области или некоего первичного пространства, в котором возникают все дхармы, т.е. все явления. Подобно клумбе, являющейся тем местом, где растут и обнаруживаются цветы, dharmadhātu — это почва для дхарм или явлений, в которой все они возникают и обнаруживаются.

  33. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •