Звук, это рупа ?
(в этой теме попрошу буддистов различных традиций ответить на ряд вопросов касаемо понятия рупа , с позиции этих буддийских традиций, и если можно ответить лаконично и кратко. заранее Большое Спасибо ! )
Звук, это рупа ?
(в этой теме попрошу буддистов различных традиций ответить на ряд вопросов касаемо понятия рупа , с позиции этих буддийских традиций, и если можно ответить лаконично и кратко. заранее Большое Спасибо ! )
Да, звук относится к "рупа".
Aion (05.01.2018), Ассаджи (28.12.2017), Владимир Николаевич (26.12.2017), Кеин (31.12.2017)
В разных абхидхармах по-разному. Вообще, рупа - любое воспринимаемое, включая мыслеформы.
Например, по Мипаму:
==============
Одинадцать исходных форм — это пять органов чувств и пять их объектов. В соответствии с Абхидхарма Коша, одинадцатый тип — это невоспринимаемые формы. В соответствии с Абхидхарма Самуччая, одинадцатый тип — это формы ментальных объектов.
...
Совокупости форм считаются имеющими форму с точки зрения контакта или умозаключения. Первый случай относится к контакту рукой, палкой, ветром и т.д. Второй случай (умозаключения) означает, что некая форма может ясно восприниматься как таковая умом, находящемся либо в медитации, либо в размышлении
...
1.17 Существуют пять типов форм, являющихся ментальными объектами:
1) формы-умозаключения — это формы мельчайших частиц, которые, несмотря на свое физическое существование, могут быть постигнуты только интеллектуально.
2) Пространственные или ясные формы — это формы, которые, как было обьяснено ранее, неспособны блокировать другие вещи.
3) Невоспринимаемые формы — это формы, образующиеся в результате принятия обетов (авиджняпти).
4) Воображаемые формы — это явления, типа образов в сновидениях или ментальных образов.
5) Подвластные формы — это формы, проявляющиеся в силу мастерства в медитации, например исчерпывающая синева и т.д.
==============
Кстати, из сказанного понятно, что категорически неверное переводить "рупа" как "материя".
Aion (05.01.2018), Alex (29.12.2018), Владимир Николаевич (31.12.2017), Дубинин (31.12.2017)
Уважаемый @Сергей Хос.
Это рупа ? : одинадцать "исходных "форм"" — это пять "органов "чувств"" и пять их объектов ?
Нет ли среди пяти обектов - звука?
А вообще вопрос был конкретный, краткий и простой, и хотелось бы такой же конкретный, краткий и простой ответ, Пожалуйста!
Звук, это рупа ?
Aion (05.01.2018), Владимир Николаевич (31.12.2017)
Aion (05.01.2018), Alex (29.12.2018), Алексей Л (31.12.2018), Владимир Николаевич (01.01.2018)
Звук - это звук , всё остальное (рупа https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/46848/рупа) от лукавого .
** А, ну да . Мы же делаем попытку достижения индуса привнести к российским реалиям
Шуньяананда (01.01.2018)
Aion (05.01.2018), Шавырин (01.01.2018), Шуньяананда (01.01.2018)
мы видим мерцающие объекты на небе.это рупа.чувственное по О.Розенбергу.все далейшее -большиемедведицы,огни самолетов и спутники,планеты и зведы -нет..
Но за полемикой форума есть одна заковыка.Розенберг 4 года провел в японии.Известен составлением системы ключей иероглифоф,которой и по сю пору пользуются китаисты.
Он мог описать "Рупа"и буквами и иероглифами. а это два разных подхода к смыслу.
Владимир Николаевич (05.01.2018), Шуньяананда (06.01.2018)
Aion (06.01.2018)
Можно провести аналогию с интернетом.
Рупа как интернет. Как сеть. А мозг аналог компьютера.
Вот изображение этой страницы это интернет или нет? Аналог заглавного вопроса.
Страница это реализация возможностей через интернет. Функция интернета.
А звук это реализация возможностей рупы.
Аналогию можно распространить и далее.
Страница это для кого-то страница. Для восприятия структурой другого уровня. Не имеющего отношения к компу.
В этой аналогии отсутствие компа аналог смерти системы пользователь-компьютер.
То есть - есть некто, кто остаётся без компа, но уже вне рупы под названием интернет. Но может перевоплотиться поставив другой комп и включив его в сеть. С другой операционкой.
Если не лень читать несколько нудный текст, то вот - Игра под названием Смерть (анархо-буддийский вариант)
https://bokhonov.livejournal.com/35750.html
Рупа - это то, что не может брать и знать объект, в отличие от ума.
Владимир Николаевич (19.01.2018)
Но вот, авиджняпти(невоспринимаемое именно другими, субьективно то это какраз воспринимаемое) это рупа лишь в классификации по пяти скандхам.
(так напр. и в западных более гуманитарных науках термин "материя" может использоваться в специфических значениях не означающих материю физики)
По классификациях же по дхату и айатанам авиджняпти не входит десять рупа дхату и айатана.
И вот эти десять рупа вполне подпадают под западное понятие естественных наук - "материя".
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 19.04.2018 в 16:51.
Добавлю к предыдущему, так как редактировать то сообщение уже не могу, а заодно и вопрос задам
==============
Если разбирать по дхату, то как невоспринимаемые [другими] формы так и другие формы не относящиеся к пяти органам восприятия и их обьектам - это относится именно к дхармадхату, а не к десяти материальным дхату.
А как Вы "дхату" переводите ?
Обычно как "область" или "сфера". В абидарме, насколько я помню, дхату сравнивается с полем, на котором могут быть закопаны разные сокровища (или произрастать разные растения).
Но вообще-то для дхату в тиб. есть два слова: dbyings и khams, причем первое, видимо, как сокращение от chos dbyings, часто используется как синоним алайи. И тогда это, наверное, следует понимать как сферу внутреннего духовного опыта, или типа того.
Aion (30.12.2018), Alex (29.12.2018), Владимир Николаевич (29.12.2018)
Лама Тони Дафф в предисловии к mkhas par bya ba'i gnas drug bstan pa shes bya gsal ba'i me long (английский перевод назван "The Six Topics That All Buddhists Learn") довольно подробно пишет о разнице в переводе chos dbying и chos khams. Она у меня дома бумажная, если интересно, вечером запощу цитату.
Владимир Николаевич (29.12.2018), Сергей Хос (29.12.2018)
gotraartho dhātvarthaḥ ....
https://www2.hf.uio.no/polyglotta/in...2&mid=&level=3
(если ссылка не открывается на странице двадцатой карики, то слева в навигации Verse 20 )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.12.2018 в 14:52.
Сергей Хос (29.12.2018)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.12.2018 в 12:13. Причина: немного точнее сформулировал вопрос
В общем, вот что пишет Дафф в предисловии:
А вот из глоссария в конце того же перевода:У слова «dhātu» существуют двадцать два принятых в классическом санскрите значения. Столкнувшись с такой ситуацией, тибетские переводчики не стали переводить этот термин каким-то одним словом, но придумали несколько тибетских терминов, соответствующих тем или иным смыслам санскритского слова.
Когда речь идет о dhātu, подразумеваемом в классификации «скандхи-дхату-аятаны», это слово переводится тибетским khams, означающем буквально «элемент» или «составляющая» некоего большего целого, поскольку в данном контексте у слова dhātu именно такое значение. Эти dhātu представляют собой различные «элементы», составляющие целое — процесс сансарного восприятия. Одним из этих элементов является объект ума (yid), то есть совокупность всех явлений (дхарм, chos), познаваемых умом. На санскрите это dhātu называется dharmadhātu в значении «дхармы, или явления, как один из элементов, образующих процесс сансарного восприятия».
У этого же санскритского термина dharmadhātu есть и другой, совершенно иной смысл. Когда он используется в этом другом смысле, он означает «область», «пространство» или «простор», в котором возникают и существуют все дхармы или явления.
Санскритоязычный слушатель, услышав слово dharmadhātu, понимал из контекста, какое из двух значений подразумевается. Первые тибетские переводчики не были удовлетворены такой зависимостью от контекста, а потому стали использовать для перевода каждого из двух значений слова dhātu разные тибетские термины. Dhātu, использующееся в классификации «скандхи-дхату-аятаны», они перевели словом khams, подразумевая «элемент» или «составляющую» некоего большего целого. Dhātu же, входящее в термин dharmadhātu в смысле «пространство дхарм», перевели как dbyings, подразумевая пространство, являющееся основой для существования чего-либо. Такая ситуация ставит перед нами вопрос — как же нам переводить термин dhātu?
Сказать, подобно многим, «тибетские переводы с санскрита совершенны, а потому переводы на европейские (и прочие) языки должны основываться именно на них», недостаточно... В данном случае проблема заключается в том, возможно ли передать средствами другого языка два разных смысла, заключающихся в слове dhātu, используя для этого одно слово или одно словосочетание? Средствами английского языка это, скорее всего, невозможно. Поэтому я оставляю слово dhātu без перевода, а когда в тексте встречается термин dharmadhātu, его точный смысл всегда поясняется дополнительно, чтобы читателю было ясно, какое из двух возможных значений подразумевается.
Dharmadhātu (chos kyi khams) — наименование одного из восемнадцати dhātu («элементов»). Этот элемент представляет собой познаваемое умственной чувственной способностью (yid) и сознанием ума (yid kyi rnam par shes pa), т.е. дхармы или явления. Не следует смешивать его с другим dharmadhātu, значение которого объясняется в соседнем абзаце.
Dharmadhātu (chos kyi dbyings) — наименование dhātu, т.е. области или некоего первичного пространства, в котором возникают все дхармы, т.е. все явления. Подобно клумбе, являющейся тем местом, где растут и обнаруживаются цветы, dharmadhātu — это почва для дхарм или явлений, в которой все они возникают и обнаруживаются.
Владимир Николаевич (29.12.2018), Сергей Хос (29.12.2018)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)