Звук, это рупа ?
(в этой теме попрошу буддистов различных традиций ответить на ряд вопросов касаемо понятия рупа , с позиции этих буддийских традиций, и если можно ответить лаконично и кратко. заранее Большое Спасибо ! )
Звук, это рупа ?
(в этой теме попрошу буддистов различных традиций ответить на ряд вопросов касаемо понятия рупа , с позиции этих буддийских традиций, и если можно ответить лаконично и кратко. заранее Большое Спасибо ! )
Да, звук относится к "рупа".
Aion (05.01.2018), Ассаджи (28.12.2017), Владимир Николаевич (26.12.2017), Кеин (31.12.2017)
В разных абхидхармах по-разному. Вообще, рупа - любое воспринимаемое, включая мыслеформы.
Например, по Мипаму:
==============
Одинадцать исходных форм — это пять органов чувств и пять их объектов. В соответствии с Абхидхарма Коша, одинадцатый тип — это невоспринимаемые формы. В соответствии с Абхидхарма Самуччая, одинадцатый тип — это формы ментальных объектов.
...
Совокупости форм считаются имеющими форму с точки зрения контакта или умозаключения. Первый случай относится к контакту рукой, палкой, ветром и т.д. Второй случай (умозаключения) означает, что некая форма может ясно восприниматься как таковая умом, находящемся либо в медитации, либо в размышлении
...
1.17 Существуют пять типов форм, являющихся ментальными объектами:
1) формы-умозаключения — это формы мельчайших частиц, которые, несмотря на свое физическое существование, могут быть постигнуты только интеллектуально.
2) Пространственные или ясные формы — это формы, которые, как было обьяснено ранее, неспособны блокировать другие вещи.
3) Невоспринимаемые формы — это формы, образующиеся в результате принятия обетов (авиджняпти).
4) Воображаемые формы — это явления, типа образов в сновидениях или ментальных образов.
5) Подвластные формы — это формы, проявляющиеся в силу мастерства в медитации, например исчерпывающая синева и т.д.
==============
Кстати, из сказанного понятно, что категорически неверное переводить "рупа" как "материя".
Aion (05.01.2018), Alex (29.12.2018), Владимир Николаевич (31.12.2017), Дубинин (31.12.2017)
Но вот, авиджняпти(невоспринимаемое именно другими, субьективно то это какраз воспринимаемое) это рупа лишь в классификации по пяти скандхам.
(так напр. и в западных более гуманитарных науках термин "материя" может использоваться в специфических значениях не означающих материю физики)
По классификациях же по дхату и айатанам авиджняпти не входит десять рупа дхату и айатана.
И вот эти десять рупа вполне подпадают под западное понятие естественных наук - "материя".
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 19.04.2018 в 16:51.
Добавлю к предыдущему, так как редактировать то сообщение уже не могу, а заодно и вопрос задам
==============
Если разбирать по дхату, то как невоспринимаемые [другими] формы так и другие формы не относящиеся к пяти органам восприятия и их обьектам - это относится именно к дхармадхату, а не к десяти материальным дхату.
А как Вы "дхату" переводите ?
Обычно как "область" или "сфера". В абидарме, насколько я помню, дхату сравнивается с полем, на котором могут быть закопаны разные сокровища (или произрастать разные растения).
Но вообще-то для дхату в тиб. есть два слова: dbyings и khams, причем первое, видимо, как сокращение от chos dbyings, часто используется как синоним алайи. И тогда это, наверное, следует понимать как сферу внутреннего духовного опыта, или типа того.
Aion (30.12.2018), Alex (29.12.2018), Владимир Николаевич (29.12.2018)
gotraartho dhātvarthaḥ ....
https://www2.hf.uio.no/polyglotta/in...2&mid=&level=3
(если ссылка не открывается на странице двадцатой карики, то слева в навигации Verse 20 )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.12.2018 в 14:52.
Сергей Хос (29.12.2018)
Уважаемый @Сергей Хос.
Это рупа ? : одинадцать "исходных "форм"" — это пять "органов "чувств"" и пять их объектов ?
Нет ли среди пяти обектов - звука?
А вообще вопрос был конкретный, краткий и простой, и хотелось бы такой же конкретный, краткий и простой ответ, Пожалуйста!
Звук, это рупа ?
Aion (05.01.2018), Владимир Николаевич (31.12.2017)
Aion (05.01.2018), Alex (29.12.2018), Алексей Л (31.12.2018), Владимир Николаевич (01.01.2018)
Звук - это звук , всё остальное (рупа https://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/46848/рупа) от лукавого .
** А, ну да . Мы же делаем попытку достижения индуса привнести к российским реалиям
Шуньяананда (01.01.2018)
Aion (05.01.2018), Шавырин (01.01.2018), Шуньяананда (01.01.2018)
мы видим мерцающие объекты на небе.это рупа.чувственное по О.Розенбергу.все далейшее -большиемедведицы,огни самолетов и спутники,планеты и зведы -нет..
Но за полемикой форума есть одна заковыка.Розенберг 4 года провел в японии.Известен составлением системы ключей иероглифоф,которой и по сю пору пользуются китаисты.
Он мог описать "Рупа"и буквами и иероглифами. а это два разных подхода к смыслу.
Владимир Николаевич (05.01.2018), Шуньяананда (06.01.2018)
Aion (06.01.2018)
Можно провести аналогию с интернетом.
Рупа как интернет. Как сеть. А мозг аналог компьютера.
Вот изображение этой страницы это интернет или нет? Аналог заглавного вопроса.
Страница это реализация возможностей через интернет. Функция интернета.
А звук это реализация возможностей рупы.
Аналогию можно распространить и далее.
Страница это для кого-то страница. Для восприятия структурой другого уровня. Не имеющего отношения к компу.
В этой аналогии отсутствие компа аналог смерти системы пользователь-компьютер.
То есть - есть некто, кто остаётся без компа, но уже вне рупы под названием интернет. Но может перевоплотиться поставив другой комп и включив его в сеть. С другой операционкой.
Если не лень читать несколько нудный текст, то вот - Игра под названием Смерть (анархо-буддийский вариант)
https://bokhonov.livejournal.com/35750.html
Рупа - это то, что не может брать и знать объект, в отличие от ума.
Владимир Николаевич (19.01.2018)
Лама Тони Дафф в предисловии к mkhas par bya ba'i gnas drug bstan pa shes bya gsal ba'i me long (английский перевод назван "The Six Topics That All Buddhists Learn") довольно подробно пишет о разнице в переводе chos dbying и chos khams. Она у меня дома бумажная, если интересно, вечером запощу цитату.
Владимир Николаевич (29.12.2018), Сергей Хос (29.12.2018)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.12.2018 в 12:13. Причина: немного точнее сформулировал вопрос
В общем, вот что пишет Дафф в предисловии:
А вот из глоссария в конце того же перевода:У слова «dhātu» существуют двадцать два принятых в классическом санскрите значения. Столкнувшись с такой ситуацией, тибетские переводчики не стали переводить этот термин каким-то одним словом, но придумали несколько тибетских терминов, соответствующих тем или иным смыслам санскритского слова.
Когда речь идет о dhātu, подразумеваемом в классификации «скандхи-дхату-аятаны», это слово переводится тибетским khams, означающем буквально «элемент» или «составляющая» некоего большего целого, поскольку в данном контексте у слова dhātu именно такое значение. Эти dhātu представляют собой различные «элементы», составляющие целое — процесс сансарного восприятия. Одним из этих элементов является объект ума (yid), то есть совокупность всех явлений (дхарм, chos), познаваемых умом. На санскрите это dhātu называется dharmadhātu в значении «дхармы, или явления, как один из элементов, образующих процесс сансарного восприятия».
У этого же санскритского термина dharmadhātu есть и другой, совершенно иной смысл. Когда он используется в этом другом смысле, он означает «область», «пространство» или «простор», в котором возникают и существуют все дхармы или явления.
Санскритоязычный слушатель, услышав слово dharmadhātu, понимал из контекста, какое из двух значений подразумевается. Первые тибетские переводчики не были удовлетворены такой зависимостью от контекста, а потому стали использовать для перевода каждого из двух значений слова dhātu разные тибетские термины. Dhātu, использующееся в классификации «скандхи-дхату-аятаны», они перевели словом khams, подразумевая «элемент» или «составляющую» некоего большего целого. Dhātu же, входящее в термин dharmadhātu в смысле «пространство дхарм», перевели как dbyings, подразумевая пространство, являющееся основой для существования чего-либо. Такая ситуация ставит перед нами вопрос — как же нам переводить термин dhātu?
Сказать, подобно многим, «тибетские переводы с санскрита совершенны, а потому переводы на европейские (и прочие) языки должны основываться именно на них», недостаточно... В данном случае проблема заключается в том, возможно ли передать средствами другого языка два разных смысла, заключающихся в слове dhātu, используя для этого одно слово или одно словосочетание? Средствами английского языка это, скорее всего, невозможно. Поэтому я оставляю слово dhātu без перевода, а когда в тексте встречается термин dharmadhātu, его точный смысл всегда поясняется дополнительно, чтобы читателю было ясно, какое из двух возможных значений подразумевается.
Dharmadhātu (chos kyi khams) — наименование одного из восемнадцати dhātu («элементов»). Этот элемент представляет собой познаваемое умственной чувственной способностью (yid) и сознанием ума (yid kyi rnam par shes pa), т.е. дхармы или явления. Не следует смешивать его с другим dharmadhātu, значение которого объясняется в соседнем абзаце.
Dharmadhātu (chos kyi dbyings) — наименование dhātu, т.е. области или некоего первичного пространства, в котором возникают все дхармы, т.е. все явления. Подобно клумбе, являющейся тем местом, где растут и обнаруживаются цветы, dharmadhātu — это почва для дхарм или явлений, в которой все они возникают и обнаруживаются.
Владимир Николаевич (29.12.2018), Сергей Хос (29.12.2018)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)