Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 28 из 28

Тема: Рупа

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    В общем, вот что пишет Дафф в предисловии:

    А как бы Вы перевели khams ?
    (без посредничества английского)

  2. #22
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,054
    А как бы Вы перевели khams?
    (без посредничества английского)
    Вот это непростой вопрос. Вообще я за то, чтобы переводить всё, что можно перевести (за исключением имен собственных). Но понятийный ряд одного языка не всегда "зеркально" транслируется в другой язык. Khams можно переводить как "область" или "сфера" [познавемого] — так ближе к тибетскому, но, как мне кажется, это будет совсем непонятно для неподготовленного читателя. Андросов (вернее, Филиппов ) переводит как "основа сознания" — это уже понятнее, но тоже не очень удачно: ведь в число дхату входят и сами сознания. Можно и оставить без перевода и просто пользоваться термином "дхату".

    Но в любом случае при первом появлении этого термина в тексте нужно сделать сноску, где подробно разъяснить смысл термина (отделаться переводом слова, пусть даже самым точно подобранным, не получится), и потом уже пользоваться им с учетом того, что термин разъяснен ранее.

  3. Спасибо от:


  4. #23
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Спасибо!

    gzugs kyi phung po las khams bcu
    полностью ли синонимично\тождественно:
    bem po
    ?

    Тоесть насколько верно: gzugs kyi phung po las khams bcu - назвать bem po
    А остальные восемь khams\дхату - bem po ma yin
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 31.12.2018 в 15:01.

  5. #24
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,050
    Записей в блоге
    11
    По поводу понятия дхату можно вспомнить Дхату-вибханга сутту (сутту анализа элементов), где Будда называет в качестве шести дхату элемент (буду переводить здесь как "элемент") земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра, элемент пространства и элемент сознания.
    https://suttacentral.net/mn140/ru/sv
    ...
    ‘Cha dhāturo ayaṃ, bhikkhu, puriso’ti—iti kho panetaṃ vuttaṃ. Kiñcetaṃ paṭicca vuttaṃ? Chayimā, bhikkhu, dhātuyo—pathavīdhātu, āpodhātu, tejodhātu, vāyodhātu, ākāsadhātu, viññāṇadhātu.
    ...
    Еще есть такое, в Самъютта-Никае есть Дхату-самъютта. http://www.theravada.ru/Teaching/Can...amyutta-14.htm
    И в ней, кроме известных восемнадцати дхату http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    есть сутты, где Будда говорит о том, как люди со схожими качествами объединяются, и это он тоже называет дхату. Вот, например:
    В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, именно из-за элементов эти существа сходятся вместе и объединяются. Те, что с худшими предрасположенностями, сходятся вместе и объединяются с теми, у кого худшие предрасположенности. Те, что с хорошими предрасположенностями, сходятся и объединяются с теми, у кого хорошие предрасположенности1.
    В прошлом из-за элементов существа сходились вместе и объединялись…
    В будущем также из-за элементов существа будут сходиться вместе и объединяться…
    И теперь также, в настоящем, из-за элементов существа сходятся вместе и объединяются. Те, что с худшими предрасположенностями, сходятся вместе и объединяются с теми, у кого худшие предрасположенности. Те, что с хорошими предрасположенностями, сходятся и объединяются с теми, у кого хорошие предрасположенности».
    (перевод SV)
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    https://suttacentral.net/sn14.14/pli/ms
    Или вот:
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

  6. Спасибо от:


  7. #25
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    По поводу понятия дхату можно вспомнить Дхату-вибханга сутту (сутту анализа элементов), где Будда называет в качестве шести дхату элемент (буду переводить здесь как "элемент") земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра, элемент пространства и элемент сознания.
    ]
    О разных вариантах использования понятия "дхату" есть немного в Абхидхармакошабхашья Васубандху (первая глава(дхату нирдеша), 27-28 карики и комментарий к ним) там же можно найти и объяснение акашадхату и виджнянадхату при данном шестеричном изложении в Сутрах. Это так сказать не строгое\чёткое Абхидхармическое использование.

    Довольно хорошо об этом также говорится в Tipiṭaka (Mūla)-Abhidhammapiṭaka-Vibhaṅgapāḷi-Dhātuvibhaṅgo
    Где сначала приводятся разные варианты использования "дхату" в Суттах. Затем приводиться использование в Абхидхамме, теже 18 дхату:
    cakkhudhātu, rūpadhātu, cakkhuviññāṇadhātu, sotadhātu, saddadhātu, sotaviññāṇadhātu, ghānadhātu, gandhadhātu, ghānaviññāṇadhātu, jivhādhātu, rasadhātu, jivhāviññāṇadhātu , kāyadhātu, phoṭṭhabbadhātu, kāyaviññāṇadhātu, manodhātu, dhammadhātu, manoviññāṇadhātu
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    есть сутты, где Будда говорит о том, как люди со схожими качествами объединяются, и это он тоже называет дхату.
    Кмк. в этих вариантах употребления "дхату" практически полностью синонимично "готра" (गोत्र)
    Возможно будет интересно: обсуждаемое выше тибетское khams (один из вариантов перевода "дхату") имеет также значение "страна" (так один из тибетских народов называет свою родину, а себя кхам-па)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 31.12.2018 в 17:33.

  8. #26
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,992
    Записей в блоге
    25
    Немного имхо, касаемо использования "элемент" для "дхату".
    Если рассмотреть, что Абхидхармакошу, что Dhātuvibhaṅgo из Vibhaṅgapāḷi - както не очень оно походит.
    Возможно латинское elementum и подходило, когда латынь входила как обязательный предмет в западной системе образования и когда скорее всего и появился данный вариант перевода, но уже в русском языке слово "элемент" мало несёт тот спектр значений пересекающийся со спектром значения "дхату".
    То же самое и касаемо возможности перевода тибетского khams, как "элемент".

    Напр. если рассмотреть dhammadhātu по Vibhaṅgapāḷi:
    Tattha katamā dhammadhātu?
    Vedanākkhandho, saññākkhandho, saṅkhārakkhandho, yañca rūpaṃ anidassanaappaṭighaṃ dhammāyatanapariyāpannaṃ, asaṅkhatā ca dhātu.

    Видно, что это огромная ""общность""база""семья""порода""область""сфера"...", но ни как не "элемент".

    Практически тоже и по Абхидхармакоше:
    vedanā ’nubhavaḥ saṃjñā nimittodgrahaṇātmikā caturbhyo ’nye tu saṃskāraskandhaḥ ete punas trayaḥ dharmāyatanadhātvākhyāḥ sahāvijñapty asaṃskṛtaiḥ (карики 14-15)

    По остальным "дхату" также, но кмк. на примере дхармадхату особенно хорошо видно, что это не очень корректно переводить "элемент".
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 31.12.2018 в 19:45.

  9. Спасибо от:

    Alex (31.12.2018)

  10. #27
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,054
    gzugs... полностью ли синонимично\тождественно: bem po?
    Честно говоря, я не знаю, что именно буддийские тексты понимают под "материальностью". Кхенпо Шенга (предисловие Тони Даффа к переводу его книги я цитировал выше) пишет, что десять дхату, относящихся к рупа-скандхе, группируются на основании того, что они являются препятствиями, ограничителями для чего-либо (thogs), в то время как остальные дхату, относящиеся к виджняна-скандхе, таковыми не являются.

    Что же до определения bem po — в словарях Джеффри Хопкинса и Ранджун Еше gzugs указано как синоним bem po.

    Впрочем, всяко лучше дождаться Сергея: он и тибетским владеет в сто раз лучше меня, и вообще умнее и начитаннее.

  11. Спасибо от:


  12. #28
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,054
    Возможно будет интересно: обсуждаемое выше тибетское khams (один из вариантов перевода "дхату") имеет также значение "страна" (так один из тибетских народов называет свою родину, а себя кхам-па
    А еще можно The Shire (где хоббиты живут) перевести как Khams

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •