Показано с 1 по 12 из 12

Тема: Роджер Пенроуз: Квантовая природа сознания

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    05.11.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    425

    Роджер Пенроуз: Квантовая природа сознания



    Сэр Роджер Пенроуз, теоретик квантового сознания. Один из создателей Orch OR квантовой модели сознания и памяти. Видео-приглашение на конгресс "Глобальное будущее 2045" (GF2045) — Нью-Йорк, 15-16 июня 2013 года.

    "Современный подход к вопросу, что такое сознание, предполагает, что оно возникает из сложных вычислений. У нас есть компьютеры -- это картина сегодняшнего дня. Раньше это были телефонные станции, шестеренки и колесики и так далее. А теперь это компьютеры. Люди думают, что поскольку компьютеры делают все поразительно быстро -- могут быстро производить вычисления, прекрасно играют в шахматы и превосходят людей во многих других вещах... поэтому мы думаем, что в каком-то смысле они нас даже превосходят, и сознание каким-то образом происходит из некого сложного аспекта вычислительной активности. Я смотрю на эту проблему совершенно иначе. Я полагаю, что в мозгу происходит много вычислительной активности, но она в основном бессознательная. И сознание, на мой взгляд, является чем-то принципиально иным.

    И в то же время я верю в науку. Я считаю, что все происходящее у нас в голове подчиняется тем же законам, которым подчиняется вселенная вокруг нас. Однако эти законы еще не до конца поняты нами. Чтобы понять что-нибудь, вам нужно отдавать себе в этом отчет. А чтобы отдавать себе отчет, нужно осознавать. И поэтому вы призываете сознание. Поэтому для меня за пределами вычислительных законов физики есть что-то еще. И когда я писал свою книгу, «Новый ум короля», я старался развить эту идею, я старался сказать, что там есть что-то еще".

    Подробнее на http://GF2045.ru
    http://GF2045.com

  2. Спасибо от:

    Chhyu Dorje (12.11.2017), Анна А (12.11.2017), Владимир Николаевич (12.11.2017)

  3. #2
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,119
    Записей в блоге
    11
    Давайте я выложу очень сырую презентацию, скорее набор намеков, в отношении той гипотезы, которую я сейчас прорабатываю.
    Без надежды, что кто-либо действительно поймет, но в надежде на некоторый резонанс в области фантазий.
    Изображения Изображения

  4. Спасибо от:

    Виктор О (05.12.2017), Дубинин (05.12.2017), Михаил_ (05.12.2017), Монферран (05.12.2017), Фил (05.12.2017)

  5. #3
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,119
    Записей в блоге
    11
    Ну, а вообще, сознание не возникает из сложных вычислений. Вычисления лишь имитируют процесс информационных преобразований, в которых есть некий внутренний язык самоописания системы и сопутствующие им тенденции изменчивости системы, в рамках ее самосохранения, развития или деградации в рамках способности к самосохранению.

    Работы Пенроуза относятся к довольной узкому направлению формальных представлений о мышлении. Он хорошо развернул все ту же теорему Геделя о принципиальной неполноте и противоречивости формальных систем.

    Но если не думать о разуме, мышлении и сознании как о формальных системах, то нет необходимости даже частично вдаваться в гипотезы Пенроуза.

    Иначе говоря, человек, неограниченный в пище лишь горохом, не должен вдаваться в виртуозные тонкости приготовления из гороха тысячи блюд. Может хватить одного-двух, а можно и вовсе обойтись.

    Ошибка Пенроуза в том, что он придает сверхзначение способности некоторого абстрактного математика к прорывам в сверхобобщениях, для которых нет вычислительного пути достижения.
    В действительности таких математиков не существует, а проблема останова решается обычным ограничением доступных ресурсов. Останов происходит тогда, когда ресурсы исчерпаны.

    А вся квантовая суперпозиция заключается в том, что не один человек пытается решить бесконечную комбинаторную задачу, а множество людей, в множестве поколений, снова и снова решают ограниченный набор задач, ограниченным количеством ресурсов, представляя для разных задач разную ценность от нахождения их решений.

    Поэтому я убежден, что Пенроуз идет по ложному пути, при том, что ключевые идеи у него вполне верные, просто он не там ищет.

    Достаточно увидеть множественность одинаковых объектов, чтобы понять, как работает квантовая суперпозиция. Квантовая суперпозиция кота Шредингера - это два кота, живой и мертвый. Квантовая суперпозиция всех состояний электрона - это бесчисленные электроны в разных состояниях.

    А вот возможность квантовых вычислений основана на том, что фермионы не являются простыми частицами. Протон - это не три кварка, а неопределенно большое множество реальных кварков (т.е. взаимодействующих с чем-то вне протона) и виртуальных кварков (т.е. взаимодействующих лишь с другими кварками протона). В этом неопределенном множестве кварков и антикварков есть лишь смещение баланса ровно на те самые три кварка, определяющих качества частицы, как протона.

    Поэтому всякий фермион является суперпозицией множества состояний. А вот бозоны могут иметь только пространственно-разнесенную суперпозицию.

  6. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (05.12.2017), Дубинин (05.12.2017), Михаил_ (05.12.2017), Монферран (05.12.2017), Фил (05.12.2017)

  7. #4
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    13,603
    Записей в блоге
    39
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Давайте я выложу очень сырую презентацию, скорее набор намеков, в отношении той гипотезы, которую я сейчас прорабатываю.
    Без надежды, что кто-либо действительно поймет, но в надежде на некоторый резонанс в области фантазий.
    Резонанс есть!

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    18.10.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    154
    К вопросу резонанса.


    "Чем чаще обмен двух квантовых объектов, тем меньше между ними дистанция в терминах расстояния, времени и энергии" (презентация)

    "Чаще" - в каких представлениях? Разделены ли взаимодействия квантовых объектов и в каких координатах лежит это разделение? Что есть "взаимодействие квантовых объектов"? Можем ли мы вообще выделить разные квантовые объекты? Можно ли сказать, что квантовые объекты являются этакими флуктуациями единого континуума? Откуда взялись флуктуации в неразделенном физическом поле? Насколько эти модели близки действительности?

    Физика до сих пор пользуется орудиями разделения-искажения-объединения во времени и пространстве, поскольку работает с реальными объектами. Математике проще - там не обязательно прямо представлять объекты изучения. Теоретическая физика на половине пути - мы можем описать то, что не можем представить, но и оставлять без представления не должны. При этом где-то на фоне остаются немые вопросы о применимости научного подхода как такового, о соответствии моделей реальности самой реальности и фиктивности логических структур.

    На пути же научного познания я оказываюсь в ситуации, когда не могу принять самый обычный стол в комнате просто-столом, поскольку не могу игнорировать его абстрактную природу как квантовую суперпозицию того, что псевдо-иная квантовая суперпозиция в моей голове идентифицирует как стол. И это при избегании всякого философствования в стиле "ярлыки и вещи". В итоге аллюзии, вроде "квантовый мир находится в суперпозиции всех возможных состояний, не имеет какой-либо временной эволюции, пространственной структуры" (презентация) аналогичны фразе "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."

  9. #6
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,119
    Записей в блоге
    11
    Чаще в представлениях относительных эффектов.

    Например, объект А взаимодействует с объектом Б 10 раз, а с объектов В 5 раз. Именно эта относительность и генерирует дистанцию, состоящую из пространственной компоненты, компоненты времени и компоненты их взаимной производной - эффекта, или энергии-массы.

    Поскольку речь идет о квантовом мире, то до классических эффектов с этого уровня не близко. Но само распределение вероятностей взаимодействия каждого объекта с каждым - это универсальная метрика.

  10. Спасибо от:

    Монферран (05.12.2017)

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    18.10.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    154
    Как можно подсчитать количество взаимодействий вне пространства-времени? Любая последовательность (первый удар, второй удар) - это уже время. Каждая различимая одновременность (тело А соприкасается с телом Б и с телом В) - это уже пространство. При том эти различения времени и пространства еще и должны найти своё отражение в восприятии, называющим их взаимодействиями тел. Универсальная метрика - это математическая абстракция. Мы пытаемся понять мышление, а не абстрагироваться от него.

  12. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (05.12.2017), Фил (05.12.2017)

  13. #8
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,119
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Виктор О Посмотреть сообщение
    Как можно подсчитать количество взаимодействий вне пространства-времени? Любая последовательность (первый удар, второй удар) - это уже время. Каждая различимая одновременность (тело А соприкасается с телом Б и с телом В) - это уже пространство. При том эти различения времени и пространства еще и должны найти своё отражение в восприятии, называющим их взаимодействиями тел. Универсальная метрика - это математическая абстракция. Мы пытаемся понять мышление, а не абстрагироваться от него.
    Ну вот можно посчитать сколько фотонов прилетело на детектор. Можно посчитать суммарное изменение момента импульса какого-либо объекта, это будет соответствовать в какой-то степени этой самой универсальной метрике, в определенном аспекте.

    Речь сейчас идет лишь об интерпретации, то есть о том, как из неопределенности квантового мира рождаются определенности мира классического. То есть, что лежит за явлениями классического мира, т.н. "Теория всего".

    И не забывайте, что перед Вами очень сырые тезисы очень сырой гипотезы.

    Просто некоторые концептуальные идеи, взгляд "с изнанки" этого мира.

    Квантовые объекты - не тела. Квантовые объекты не соприкасаются, и они еще никак не определены в пространстве.

    Их взаимодействие между собой - вот что определяет пространство-время-энергию-массу.

    Квантовая теория информации по сути начинается с описательного списка квантовых объектов (номинальных, т.е. обозначенных символьно) и матрицы их взаимных действий.

    Просто представьте себе что-то вроде диаграмм Фейнмана, только не в графике на плоскости или в 3D, а просто матрицу излучений-поглощений
    Что-то вроде такого (например, излучения и поглощения между парами взаимны, что не обязательно, в общем)


    А Б В Г
    А - 10 12 17
    Б 10 - 8 11
    В 12 8 - 3
    Г 17 11 3 -

    Из этой матрицы уже возникает определение пространства, времени, энергии и массы. Но для этого необходимо взять некоторый базис и проигнорировать соответствующие "не-объекты", считая, что за время жизни этих объектов их взаимодействия с "необъектом" (как совокупной неопределенности для всей группы этих объектов) не происходит, а первое же взаимодействие разрушает группу, но не обязательно разрушает все ее элементы, просто с этого момента все они входят в какие-либо другие группы.

  14. Спасибо от:

    Монферран (05.12.2017)

  15. #9
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,714
    Квантовые объекты возникают и прекращаются, образуя
    дополнение неопределенным квантовым не-объектом
    (редукция) и возвращение к исходной суперпозиции
    Здесь при прочтении ощущение: а нет ли неточности в построении фразы.
    В тексте дополнение... чем? не-объектом - не очень читабельно
    Более естественно - дополнение чему? (неопределённым квантовым не-объектам)

  16. #10
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,119
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Здесь при прочтении ощущение: а нет ли неточности в построении фразы.
    В тексте дополнение... чем? не-объектом - не очень читабельно
    Более естественно - дополнение чему? (неопределённым квантовым не-объектам)
    Объекты дополнены. То есть, определенный объект А дополнен неопределенным необъектом не-А. В шутку я где-то упоминая эту гипотезу назвал необъекты лангольерами.

  17. Спасибо от:

    Монферран (05.12.2017), Фил (05.12.2017)

  18. #11
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    15,119
    Записей в блоге
    11
    К Пенроузу есть еще одна претензия, чисто научно-экспериментальная. Если действие нейрона не детерминировано полностью его наблюдаемым классическим состоянием и наблюдаемым классическим состоянием синапсов, то это можно измерить экспериментально. В одних и тех же ситуациях должны быть разные результаты. Если результаты разные в классическом смысле (например чисто стохастически, или хотя бы динамически-хаотично), то никакой квантовой природы не нужно. Чтобы подозревать квантовомеханическую природу сознания, нужно все-таки опора на эксперимент.

    Сегодня такой эксперимент поставить сложно, может быть даже за гранью возможного технологически, поскольку там, где мы можем что-то измерить (типа у нематоды), трудно сказать о сознании, а там, где можно сказать о сознании, трудно выбрать подходящий нейрон и охватить все его связи.

    Но у Пенроуза речь все же идет о квантовом уровне в каждом нейроне. Соответственно одного нейрона червя должно быть достаточно, чтобы проверить - есть там хоть какой-то квантовый эффект влияющий на результат, или все абсолютно классически.

  19. Спасибо от:

    Монферран (05.12.2017)

  20. #12
    Участник
    Регистрация
    18.10.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    154
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    То есть, что лежит за явлениями классического мира, т.н. "Теория всего".
    "Теория всего" может оказаться примитивно простой или лежащей вне научного поля, вроде взглядов епископа Беркли, Рене Декарта или Платона. Или еще проще: я сплю и мне снится достаточно сложный сон в котором есть классическая и квантовая механики, теория относительности и Вы - мой [вымышленный] собеседник. С тем же успехом мне могла бы сниться Земля на трёх слонах или что-нибудь ещё. Есть ли в этом случае смысл изучать Вселенную моего сна инструментами моего сна? Лежит ли хоть что-то за классическими и любыми другими явлениями? (Не примите за солипсизм.)


    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Речь сейчас идет лишь об интерпретации, то есть о том, как из неопределенности квантового мира рождаются определенности мира классического.
    По поводу определенности и неопределенности - это лишь понятия науки. Определенность классического мира аксиоматическая, а не реальная - просто мир больших масс и малых скоростей мы можем воспринимать непосредственно и к этой непосредственности привыкли настолько, что она кажется нам понятной. Но воспринимаемый человеком классический мир - лишь узкий спектр реальности (подобно тому как видимый свет - лишь узкая полоса спектра электромагнитных волн). Ежесекундный опыт общения с классическим миром еще не делает его определенным, просто многие теоретические вопросы переходят в разряд эмпирических. (В плане понимания; с т. зр. науки это вопрос выбора определений.)

    Отсюда имею смелость предположить, что никакой классический мир из квантового не рождается и существует он только в нашем восприятии, которым и определен.

    Мозг - квантовый объект, мышление - квантовый объект, мысль - квантовый объект. Уже исходя из этого можно было бы утверждать, что нечеткая логика должна быть естественнее формальной, квантовая неопределенность понятнее классической определенности и т. п.

  21. Спасибо от:

    Дубинин (06.12.2017), Крымский (06.12.2017), Фил (06.12.2017), Шуньшунь (06.12.2017)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •