Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 92

Тема: Нирвана в пргрессе или как приумножить вечность ?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100

    Нирвана в прогрессе или как приумножить вечность ?

    Что можно сказать о конструктиве нирваны в ее продленности, каков механизм нирваны без остатка, неужели это пребывание не предполагает совсем уже ни какого актуального цикла и действенной связи с иерархией миров и есть просто непрерывное интенсивное осознавание ума, как такового в беспредельной вечности, самой себя умножающей!?
    Последний раз редактировалось Дэнни; 30.10.2017 в 00:06.

  2. #2
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Прекращение всякого и любого устройства, любой сконструированности. Все возникающее прекращается. Нирвана значит нет цепляния за что-либо возникющее. Как пластилин, из которого еще ничего не вылеплено, не имеет определенной формы, но потенциально может принять любую, так и нирвана это не устремленность ни к одной из форм, прекращение устремленности.

  3. Спасибо от:

    Монферран (23.10.2017)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    02.09.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    321
    А может ли этот пластилин вновь принять какую-то форму?

  5. #4
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Шуньшунь Посмотреть сообщение
    А может ли этот пластилин вновь принять какую-то форму?
    все формы, без приоритетов какой-либо

  6. Спасибо от:

    Монферран (23.10.2017)

  7. #5
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дэнни Посмотреть сообщение
    Что можно сказать о конструктиве нирваны в ее продленности, каков механизм нирваны без остатка, неужели это пребывание не предполагает совсем уже ни какого актуального цикла и действенной связи с иерархией миров и есть просто непрерывное интенсивное осознавание ума, как такового в беспредельной вечности, самой себя умножающей!?
    Слишком сложно для ниббаны без остатка, о которой сам Будда избегал рассуждать... Это одно.
    Второе: вот есть такое состояние -- анупадисеса (без тела) ниббана. Оно -- достижимо, но недоступно для исчерпывающего понимания непробуждённым умом. Потому для его постижения необходимо этого состояния достичь, а не ломать концептуально над ним голову. Все дела. : )
    Третье: может, у Вас есть кагью-наставник? Уточните этот вопрос у него, чтоб не попасться на удочку сооблазнительных псевдоопределений?

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Слишком сложно для ниббаны без остатка, о которой сам Будда избегал рассуждать... Это одно.
    Второе: вот есть такое состояние -- анупадисеса (без тела) ниббана. Оно -- достижимо, но недоступно для исчерпывающего понимания непробуждённым умом. Потому для его постижения необходимо этого состояния достичь, а не ломать концептуально над ним голову. Все дела. : )
    Третье: может, у Вас есть кагью-наставник? Уточните этот вопрос у него, чтоб не попасться на удочку сооблазнительных псевдоопределений?
    Во втором пункте, имеется ввиду состояние без тел, которые предусматриваются для проявления в определенных мирах? Но вопрос несколько глубже: состояние нирваны, равновесно, мне кажется, при наличии определенных механизмов: возможно ,есть определенный цикл, при котором происходит выход из нее и происходит еще один цикл учений этого конкретного Будды в других мирах и возврат в исходное состояние ума. Если такового цикла нет и существует только абсолютно бесконечное состояние пребывания в изначальной природе ума, и это состояние- есть состояние беспредельной мудрости уже никак не применяемой!? И , конечно, интересно в принципе, как появляется спусковой механизм проваливания в неведение и появления тяги к ложному эго-проявлению? Карма-кагью на провинциальном уровне, к сожалению, не блещет проработкой таких знаний.

  9. #7
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дэнни Посмотреть сообщение
    Во втором пункте, имеется ввиду состояние без тел, которые предусматриваются для проявления в определенных мирах?
    Согласно Палийскому канону, никаких тел после разложения физ. тела араханта или паччекабудды нет.
    Каноническое определение достижения ниббаны, осознаваемое при пробуждении: "С рождениями покончено, святая жизнь прожита, должное исполнено, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования".

    Но вопрос несколько глубже: состояние нирваны, равновесно, мне кажется, при наличии определенных механизмов: возможно ,есть определенный цикл, при котором происходит выход из нее и происходит еще один цикл учений этого конкретного Будды в других мирах и возврат в исходное состояние ума. Если такового цикла нет и существует только абсолютно бесконечное состояние пребывания в изначальной природе ума, и это состояние- есть состояние беспредельной мудрости уже никак не применяемой!? И , конечно, интересно в принципе, как появляется спусковой механизм проваливания в неведение и появления тяги к ложному эго-проявлению? Карма-кагью на провинциальном уровне, к сожалению, не блещет проработкой таких знаний.
    Согласно ПК, ниббана -- необратима. И она -- не пребывание в некой природе ума, а избавление от привязанности к "я, мне, моё", если совсем кратко... И, соответственно, состояние мудрости -- это прижизненный, но не послесмертный фактор...

    А вот что касается Махаяны, то там нирвана бодхисаттвы характеризуется возникновением у него трёх тел: дхарма-кая (тело Дхармы/Закона); самбхога-кая (тело Блаженства, являемое Буддой для общения с бодхисаттвами-махасаттвами); нирмана-кая (тело Проявлений, используемое для помощи чувствующим сущ-вам).
    Но и в Махаяне, насколько знаю, нет никакого механизма выхода из нирваны, ибо она, по определению, ничем не обусловлена.

  10. #8
    Участник
    Регистрация
    11.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    479
    Цитата Сообщение от Дэнни Посмотреть сообщение
    Во втором пункте, имеется ввиду состояние без тел, которые предусматриваются для проявления в определенных мирах? Но вопрос несколько глубже: состояние нирваны, равновесно, мне кажется, при наличии определенных механизмов: возможно ,есть определенный цикл, при котором происходит выход из нее и происходит еще один цикл учений этого конкретного Будды в других мирах и возврат в исходное состояние ума. Если такового цикла нет и существует только абсолютно бесконечное состояние пребывания в изначальной природе ума, и это состояние- есть состояние беспредельной мудрости уже никак не применяемой!? И , конечно, интересно в принципе, как появляется спусковой механизм проваливания в неведение и появления тяги к ложному эго-проявлению? Карма-кагью на провинциальном уровне, к сожалению, не блещет проработкой таких знаний.
    Дэнни, мне кажется так не долго и до концепции Аватаров дойти. Например, сначала в неведение провалился Будда, научил людей буддизму, вернулся в изначальную природу ума. Потом через какое-то время провалился в неведение как кто еще. И всегда новое учение. Потому что мы не наблюдаем в истории, что кто-то из великих приходил и полностью повторял предшественника. Всегда что-то новое есть.

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Согласно Палийскому канону, никаких тел после разложения физ. тела араханта или паччекабудды нет.
    Каноническое определение достижения ниббаны, осознаваемое при пробуждении: "С рождениями покончено, святая жизнь прожита, должное исполнено, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования".


    Согласно ПК, ниббана -- необратима. И она -- не пребывание в некой природе ума, а избавление от привязанности к "я, мне, моё", если совсем кратко... И, соответственно, состояние мудрости -- это прижизненный, но не послесмертный фактор...

    А вот что касается Махаяны, то там нирвана бодхисаттвы характеризуется возникновением у него трёх тел: дхарма-кая (тело Дхармы/Закона); самбхога-кая (тело Блаженства, являемое Буддой для общения с бодхисаттвами-махасаттвами); нирмана-кая (тело Проявлений, используемое для помощи чувствующим сущ-вам).
    Но и в Махаяне, насколько знаю, нет никакого механизма выхода из нирваны, ибо она, по определению, ничем не обусловлена.
    Вот, видите в этих двух абзацах уже обозначились две концепции: одна просто подводит к возвращению в первоначальную фазу бытия ума, в его естественную просветленность , вторая основывается на каком то мотиве приходить в миры для дальнейшего развития позитивного кармического процесса, следовательно, есть какой то принцип, определяющий параметры процесса пребывания в нирване и скорее всего он просчитан под какие то более глобальные циклы , ибо эти два подхода к просветлению не могут быть равнозначны. И вопрос, конечно, не в необусловленности, необусловленность дает сознанию действовать в его спонтанной мудрости , не впадая в зависимость от искусственного "я", но вопрос еще в том , что сознание не приходит в обусловлненность ниоткуда , но откуда же тогда оно приходит в это зависимое состояние?

  12. #10
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от СлаваА Посмотреть сообщение
    Дэнни, мне кажется так не долго и до концепции Аватаров дойти. Например, сначала в неведение провалился Будда, научил людей буддизму, вернулся в изначальную природу ума. Потом через какое-то время провалился в неведение как кто еще. И всегда новое учение. Потому что мы не наблюдаем в истории, что кто-то из великих приходил и полностью повторял предшественника. Всегда что-то новое есть.
    СлаваА,стоит, думаю, согласовать определения: Будда в неведение впадать не может, он достиг уже просветления и ,следовательно, всезнания. Изначальная природа ума уже достигнута и он, так сказать, "провалится" уже не может, уже будучи Буддой! Интересен процесс той фазы состояния сознания, которая притягивает какую то искусственную составляющую что бы начать ложное бытие, откуда проистекает эта фаза!?

  13. #11
    Участник
    Регистрация
    11.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    479
    Цитата Сообщение от Дэнни Посмотреть сообщение
    СлаваА,стоит, думаю, согласовать определения: Будда в неведение впадать не может, он достиг уже просветления и ,следовательно, всезнания. Изначальная природа ума уже достигнута и он, так сказать, "провалится" уже не может, уже будучи Буддой! Интересен процесс той фазы состояния сознания, которая притягивает какую то искусственную составляющую что бы начать ложное бытие, откуда проистекает эта фаза!?
    Дэнни, Вы же понимаете, что в таком концепте Вы в какой-то дуализм впадаете? Будда в просветлении, а Вы "бедненький" тут мучаетесь. На самом деле Вы это тоже Будда, которые выбрал почему-то такую форму. То что Вы называете ложным бытием это временное ограничение, для еще большей Ананды того самого одного/единого но сложного Будды.

  14. #12
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дэнни Посмотреть сообщение
    Вот, видите в этих двух абзацах уже обозначились две концепции: одна просто подводит к возвращению в первоначальную фазу бытия ума, в его естественную просветленность , вторая основывается на каком то мотиве приходить в миры для дальнейшего развития позитивного кармического процесса, следовательно, есть какой то принцип, определяющий параметры процесса пребывания в нирване и скорее всего он просчитан под какие то более глобальные циклы , ибо эти два подхода к просветлению не могут быть равнозначны. И вопрос, конечно, не в необусловленности, необусловленность дает сознанию действовать в его спонтанной мудрости , не впадая в зависимость от искусственного "я", но вопрос еще в том , что сознание не приходит в обусловлненность ниоткуда , но откуда же тогда оно приходит в это зависимое состояние?
    Всё проще. Как раз недавно объяснял в ИЙ-теме упайность второй концепции... Если принять эту точку зрения, никакого противоречия (а равно -- и холивара) между двумя суждениями о ниббане не должно возникнуть.

    Если же опять вдаваться в Ваше представление о "выходе из нирваны", то ни о чём таком нигде в буддизме не говорится в силу всё той же необусловленности любой буддийской нирваны. Иначе нирвана получается чем-то вроде ванны: помылся, вышел в соседнюю квартиру и загрязняешься опять, чтобы затем опять нырять в ванну. : )

    А вот ответ на вопрос о возникновении омрачения сознания дан в патичча самуппаде/пратитья самутпаде: омрачённость возникает в силу желания/влечения/привязанностей и устраняется, если кратко, при их устранении.

  15. #13
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Прекращение всякого и любого устройства, любой сконструированности. Все возникающее прекращается. Нирвана значит нет цепляния за что-либо возникющее. Как пластилин, из которого еще ничего не вылеплено, не имеет определенной формы, но потенциально может принять любую, так и нирвана это не устремленность ни к одной из форм, прекращение устремленности.
    Вопрос еще в том, как произошла первоначально устремленность к форме , намыло каким то потоком, циклом, как сознание захватилось формой , как оно первоначально стало склонно к неведению ?

  16. #14
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от СлаваА Посмотреть сообщение
    Дэнни, Вы же понимаете, что в таком концепте Вы в какой-то дуализм впадаете? Будда в просветлении, а Вы "бедненький" тут мучаетесь. На самом деле Вы это тоже Будда, которые выбрал почему-то такую форму. То что Вы называете ложным бытием это временное ограничение, для еще большей Ананды того самого одного/единого но сложного Будды.
    Дуализм , СлавА, это 2 противоположных качества, аспекта одного явления. А я и конкретный Будда это два разных существа в конкретное бытие мира.Буддой, я являюсь, только в потенциале. Не большей, а просто ананды, в том числе из того, что достигается просветлением

  17. #15
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Дэнни Посмотреть сообщение
    Вопрос еще в том, как произошла первоначально устремленность к форме , намыло каким то потоком, циклом, как сознание захватилось формой , как оно первоначально стало склонно к неведению ?
    Странно, что вы этого еще не знаете:

    В самом деле, можно ожидать, Учитель, что ученик Благородных, наделённый верой, пребывающий с усердием, с утверждённой осознанностью, чей ум сосредоточен, поймёт так: «Эта сансара не имеет познаваемого начала. Первого момента [возникновения] существ не видно, скитающихся и блуждающих [в круговерти перерождений], пленённых невежеством и скованных жаждой. Но безостаточное угасание и прекращение невежества, груды тьмы – это спокойное состояние, возвышенное состояние, то есть успокоение всех формаций, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Эта его мудрость, Учитель, является его качеством мудрости.

  18. Спасибо от:

    Won Soeng (25.10.2017), Владимир Николаевич (25.10.2017)

  19. #16
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Всё проще. Как раз недавно объяснял в ИЙ-теме упайность второй концепции... Если принять эту точку зрения, никакого противоречия (а равно -- и холивара) между двумя суждениями о ниббане не должно возникнуть.

    Если же опять вдаваться в Ваше представление о "выходе из нирваны", то ни о чём таком нигде в буддизме не говорится в силу всё той же необусловленности любой буддийской нирваны. Иначе нирвана получается чем-то вроде ванны: помылся, вышел в соседнюю квартиру и загрязняешься опять, чтобы затем опять нырять в ванну. : )
    Вопрос то как раз в том что принцип продолжение просветленное кармическое накопление в телах Будды- это важное явление и у него есть свое особое предназначение Тут разумеется никто не выходит из нирваны "загрязниться" в миру, сознание уже просветлено и мудро изначальной мудростью и действует спонтанно, но дополнительные усилия ведут к дополнительному результату и он чем то мотивирован.
    А вот ответ на вопрос о возникновении омрачения сознания дан в патичча самуппаде/пратитья самутпаде: омрачённость возникает в силу желания/влечения/привязанностей и устраняется, если кратко, при их устранении.
    Рассуждения не оттуда: как это сознание обретает первоначально склонность к обретению формы?

  20. #17
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Странно, что вы этого еще не знаете:

    В самом деле, можно ожидать, Учитель, что ученик Благородных, наделённый верой, пребывающий с усердием, с утверждённой осознанностью, чей ум сосредоточен, поймёт так: «Эта сансара не имеет познаваемого начала. Первого момента [возникновения] существ не видно, скитающихся и блуждающих [в круговерти перерождений], пленённых невежеством и скованных жаждой. Но безостаточное угасание и прекращение невежества, груды тьмы – это спокойное состояние, возвышенное состояние, то есть успокоение всех формаций, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана». Эта его мудрость, Учитель, является его качеством мудрости.
    Если этого момента не видно это не значит что его нет ! Сознание все таки в каком то определенном состоянии становиться устремленным к форме , когда , откуда, зачем?

  21. #18
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,130
    Цитата Сообщение от Дэнни Посмотреть сообщение
    Если этого момента не видно это не значит что его нет ! Сознание все таки в каком то определенном состоянии становиться устремленным к форме , когда , откуда, зачем?
    Наверняка вы станете первым, кто наконец-то это выяснит.

  22. Спасибо от:

    Доня (12.05.2018)

  23. #19
    Участник
    Регистрация
    23.09.2013
    Традиция
    Махаяна\Кагью
    Сообщений
    1,100
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Наверняка вы станете первым, кто наконец-то это выяснит.
    ) Думаю не помешает ни кому!) Ведь тогда будет понятнее смысл направлений, зачем то преследующих более широкие цели!

  24. #20
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дэнни Посмотреть сообщение
    Вопрос еще в том, как произошла первоначально устремленность к форме , намыло каким то потоком, циклом, как сознание захватилось формой , как оно первоначально стало склонно к неведению ?
    Каждая устремленность первоначальна. Вот идет дождь. Каждая капля рождена одним и тем же процессом. Так же и санскары - все рождены неведением.

  25. Спасибо от:

    Монферран (25.10.2017)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •