Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 65

Тема: Как бы вы объяснили эту фразу ?

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    06.02.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    123
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Считают ли они дхармадхату тем же ?
    Мне кажется они отделяют основу от явлений. Но зачем ?
    Не считают, т.к. они различают дхармадхату - природу явлений, и цел - проявления. Но различать не обязательно означает отделять в смысле считать, что воспринятые аспекты отдельны друг от друга. Можно воспринимать различные аспекты, но согласно воззрению считать, что эти аспекты нераздельны один от другого, что скажется и на опыте, т.к. в опыте внимание станет обращаться на их нераздельность.

    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Потому что я поняла, что сохраняя присутствие в переживании блаженства , можно оказаться в переживании пустоты , где остается присутствие. Но переживание блаженства прекращается в этот момент. И у меня есть идея использовать блаженство для того, чтобы оказываться в пустоте, где присутствие обнажено и ясно узнаваемо. Но возможно я тут и делаю эту ошибку, а может быть и нет. Пока не пойму.
    Здесь два момента, методический и воззренческий.

    Методический, это использование блаженства-пустоты, чтобы вместе с ним проявилась мудрость. В опыте каждого могут быть отличия, как могут быть отличия в подходе к порождению этого опыта, поэтому иногда сначала зарождают блаженство, что приводит к переживанию пустоты и созерцанию пустотности, иногда сначала созерцают пустотность, что приводит к блаженству. Как бы оно не начиналось, в итоге созерцается нераздельность пустоты и блаженства, т.е. есть опыт приятного, но при этом ум не теряет присутствия и не схватывается этим (формально, ум не впадает в четыре крайности, не воспринимает в этом самобытие и т.д.). Далее происходит развитие этого опыта, т.н. четыре блаженства - блаженство, высшее блаженство, особое блаженство и вместерожденное блаженство. На первых двух происходит рост переживания приятного. На третьем, называемым также блаженство свободное от блаженства, приятные ощущения начинают постепенно утончаться, из грубых переходит в более мягкие проявления, что, тем не менее, все равно зовется блаженством, а именно особым блаженством. На четвертом этот процесс приходит к тому, что и тонкая приятность проходит, вместе с чем растворяются последние ветра-викальпы, и благодаря чему проявляется скрытый ранее ясный свет ума, т.н. вместерожденная мудрость, что зовется вместерожденным блаженством, т.е. таким блаженством, которое всегда с нами было, но было сокрыто слоем ветров-викальп. Т.е. блаженство, это не только приятность, но и все моменты, начиная с утончения приятности, вплоть до и включая проявление мудрости, которая всегда с нами была, что зовется вместерожденным блаженством. При этом в каждом из этих моментов присутствует не только блаженство, но и пустота, что позволяет блаженству постепенно утончаться. Поэтому на каждый момент этого опыта, включая само проявление мудрости, присутствует нераздельность блаженства-пустоты. Но в момент явления этой мудрости есть различия для ати и всех остальных, для ати, поскольку они должны быть уже ознакомлены с подлинной мудростью ранее, в этот момент воспринимается подлинная мудрость, у всех остальных воспринимается мудрость примера, и только позже в определенный момент практики возможно будет дойти до подлинной мудрости.

    Теперь воззренческий момент, это что вы думаете про переживание блаженства, про переживание пустоты, про присутствие, про естественное состояние и про связи между ними. Про блаженство и пустоту уже написал в методическом, что эти два идут нераздельно, поэтому, по сути, остается, что вы думаете про блаженство-пустоту, про мудрость и про связи между ними. К примеру, если вы будете думать, что эту мудрость, являющимся естественным состоянием, нужно создавать блаженством-пустотой, то это будет критиковаться, т.к. естественное состояние безначально уже есть во всех, просто его не всегда воспринимают. Если вы будете думать, что необходимо утруждать себя в блаженстве-пустоте, чтобы прийти к этой мудрости, то это будет критиковаться, т.к. естественное состояние за пределами усилий и не является следствием метода, оно было и до метода, метод всего лишь создает условия, в которых некоторым людям может быть легче естественное состояние распознать. Если вы будете думать, что мудрость пропадает после того как ум переключился с опыта блаженства-пустоты на что-то другое, то это будет критиковаться, т.к. естественное состояние это не следствие метода, оно было до, есть во время и будет после, метод всего лишь создает условия, в которых это может быть легче распознать. И т.д. и т.п.

  2. Спасибо от:

    ullu (20.10.2017), Владимир Николаевич (20.10.2017), Павел Ш. (20.10.2017), Шуньшунь (20.10.2017)

  3. #42
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    В дзенрин есть хорошее высказывание: глаз не может увидеть сам себя,меч не может разрубить сам себя. Вероятно поэтому я и Алик сначала даже не поняли в чём проблема. Дзазен в принципе безоценочный,и ни на каких (даже самых приятных ощущениях) не останавливаются, вплоть до того места где уже нет оцениваемого и оценивающего. Я не совсем понимаю что такое мгновенное и обычное присутствие (в терминах дзогчен),но на мой взгляд,они не могут быть различными,в независимости от школы (а дзен в чём-то похож на дзогчен).

  4. #43
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    В дзенрин есть хорошее высказывание: глаз не может увидеть сам себя,меч не может разрубить сам себя. Вероятно поэтому я и Алик сначала даже не поняли в чём проблема. Дзазен в принципе безоценочный,и ни на каких (даже самых приятных ощущениях) не останавливаются, вплоть до того места где уже нет оцениваемого и оценивающего. Я не совсем понимаю что такое мгновенное и обычное присутствие (в терминах дзогчен),но на мой взгляд,они не могут быть различными,в независимости от школы (а дзен в чём-то похож на дзогчен).
    Обычное присутствие это работа ума. а мгновенное - за пределами работы ума.

  5. #44
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Обычное присутствие это работа ума. а мгновенное - за пределами работы ума.
    А ну тогда понятно. Разумеется это не две разные вещи.
    Как-то один монах повторял гатху, написанную чаньским наставником Волунем:

    "Волунь обладает способами
    Того, как обуздать сотни мыслей.
    И тогда проявления этого мира не возбуждают сердце.
    А дерево Бодхи прорастает с каждым днём."

    Шестой патриарх услышав это, и сказал:
    "Гатха эта показывает, что её автор не познал своё сердце-основу. Если действовать, руководствуясь лишь словами этой гатхи, то это лишь ещё больше опутает тебя". Затем он произнёс свою собственную гатху:

    У Хуэйнэна нет никаких способов,
    Не обуздывает он и сотни мыслей,
    Проявления этого мира нередко волнуют его сердце.
    Так как же может прорастать древо Бодхи?

  6. #45
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    То есть вроде как отличие то конкретное есть. Но может оно такое же, как между покоем и мыслями.

  7. #46
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    А ну тогда понятно. Разумеется это не две разные вещи.
    Ну вот я что-то про присутствие оказывается никогда не думала с этой точки зрения.

  8. #47
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Ну вот я что-то про присутствие оказывается никогда не думала с этой точки зрения.
    По-моему это первое о чём вообще ученикам сообщают в дзен (и скорее всего в дзогчен). И потом на опыте это подтверждается. Отличительная черта того кто долго практикует - он на 100% "знает своё направление" и присутствует в ситуации. Т.е эти 2 аспекта (якобы раздельных) и в повседневной жизни уже нераздельны.

  9. #48
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    По-моему это первое о чём вообще ученикам сообщают в дзен (и скорее всего в дзогчен). И потом на опыте это подтверждается. Отличительная черта того кто долго практикует - он на 100% "знает своё направление" и присутствует в ситуации. Т.е эти 2 аспекта (якобы раздельных) и в повседневной жизни уже нераздельны.
    Вот присутствовать можно двумя способами. Вы не те две вещи сравнили.

  10. #49
    Участник Аватар для Алексей Л
    Регистрация
    16.09.2012
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,259
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Мне кажется вы повторили ошибку разделения тог, что нераздельно , только другими словами .
    Источник - природа ума, основа. Мандала мудрости - следствие . Опять двое их.
    Если так то можно сказать что все есть Ум и больше ничего нет. Есть ли что-то отдельное от Ума? Нет. Говорить не о чем.

  11. #50
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Алексей Л Посмотреть сообщение
    Если так то можно сказать что все есть Ум и больше ничего нет. Есть ли что-то отдельное от Ума? Нет. Говорить не о чем.
    Есть конечно, я например отдельно от вашего ума.

  12. Спасибо от:


  13. #51
    Участник
    Регистрация
    11.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    479
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Шестой патриарх услышав это, и сказал:
    "Гатха эта показывает, что её автор не познал своё сердце-основу. Если действовать, руководствуясь лишь словами этой гатхи, то это лишь ещё больше опутает тебя". Затем он произнёс свою собственную гатху:

    У Хуэйнэна нет никаких способов,
    Не обуздывает он и сотни мыслей,
    Проявления этого мира нередко волнуют его сердце.
    Так как же может прорастать древо Бодхи?
    В буддизме есть понятие о сердце? Что это за сердце-основа отличное от ума, которое волнуют проявления мира (скорее наверное он ощущает волнения), но в то же время не попадает в зависимость? Если я правильно понял гатху.

  14. #52
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Вот присутствовать можно двумя способами. Вы не те две вещи сравнили.
    В том то и дело, что нельзя. Может казаться,что в определённых медитативных состояниях какое-то другое "присутствие",но оно ни на сколько не отлично от обычного присутствия в повседневной жизни.

  15. #53
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от СлаваА Посмотреть сообщение
    В буддизме есть понятие о сердце? Что это за сердце-основа отличное от ума, которое волнуют проявления мира (скорее наверное он ощущает волнения), но в то же время не попадает в зависимость? Если я правильно понял гатху.
    Это метафора,т.к большинство мастеров дзен - поэты и они никогда не говорят голым сухим языком сутр и шастр. Если сравнить это с первым постом темы (т.е терминологией дзогчен),то это будет "чистое измерение пустоты". В гатхе Хуэйнен говорит, что проявления мира и сотни мыслей волнуют сердце,но так как они ни на волос не отдельны от мудрости-праджни (или мандалы мудрости),то дерево Бодхи не прорастает,т.к абсолютно все аспекты "чистого измерения пустоты" уже наделены мудростью-праджней и Бодхи просто не может убывать и возрастать,т.к безмерно. Т.е если очень грубо,то в любом проявлении повседневной жизни, вне зависимости от ситуации (в не зависимости от обстоятельств) Хуэйнен уже никогда не потеряет мудрость прозрения и его состояние не сдвинется ни на йоту от изначального состояния. А вот ум не очень хорошо подготовленного человека могут захлестнуть омрачения, если он столкнётся с тяжелой ситуацией,даже если он и медитирует.

  16. Спасибо от:

    СлаваА (21.10.2017)

  17. #54
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от СлаваА Посмотреть сообщение
    В буддизме есть понятие о сердце? Что это за сердце-основа отличное от ума, которое волнуют проявления мира (скорее наверное он ощущает волнения), но в то же время не попадает в зависимость? Если я правильно понял гатху.
    В буддизме нет разделения на сердце и ум.
    Это всё - ум, читта(инд.), синь(кит.)

  18. Спасибо от:

    СлаваА (21.10.2017)

  19. #55
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что нельзя. Может казаться,что в определённых медитативных состояниях какое-то другое "присутствие",но оно ни на сколько не отлично от обычного присутствия в повседневной жизни.
    В обычном присутствии сохраняется рассудочное мышление?

  20. Спасибо от:

    ullu (21.10.2017)

  21. #56
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    В обычном присутствии сохраняется рассудочное мышление?
    Сохраняется, конечно. У всех,даже самых высоко реализованных практиков сохраняется рассудочное мышление. В отличии от Волуня,который пытался обуздать сотни мыслей, Хуэйнен просто дал им оставаться как они есть.

  22. #57
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Сохраняется, конечно. У всех,даже самых высоко реализованных практиков сохраняется рассудочное мышление. В отличии от Волуня,который пытался обуздать сотни мыслей, Хуэйнен просто дал им оставаться как они есть.
    Вот.
    А с точки зрения буддизма Ваджраяны есть два вида присутствия - концептуальное и не концептуальное. О чём, наверное, и пыталась сказать ullu
    Вот присутствовать можно двумя способами. Вы не те две вещи сравнили.

  23. Спасибо от:

    ullu (21.10.2017)

  24. #58
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что нельзя. Может казаться,что в определённых медитативных состояниях какое-то другое "присутствие",но оно ни на сколько не отлично от обычного присутствия в повседневной жизни.
    Если бы три дня назад мы это обсуждали, то я бы уверенно сказала, что нет, они отличны, и объяснила бы даже чем. Но теперь я не знаю, пока не могу ни возразить, ни согласиться, потому что нужно сравнить эти два присутствия на практике мне, а я пока этого не могу сделать, потому что не нахожусь в мгновенном присутствии достаточно уверенно, чтоб что-то успело ещё и сравниться.
    Теоретически я бы сейчас сказала бы, что предполагаю, что они должны быть и чем-то разным, потому что сейчас они кажутся разными и в моих идеях это разное, и не разным. Но теоретически это ничего мне не даст, мне надо обнаружить как это - что они и разное и не разное, и так это, или не так, или ещё как - на практике.

  25. #59
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    Вот.
    А с точки зрения буддизма Ваджраяны есть два вида присутствия - концептуальное и не концептуальное. О чём, наверное, и пыталась сказать ullu
    Да, именно об этом. Спасибо.

    Я только вдруг поняла, что я никогда их не сравнивала сознательно в опыте. Просто я знаю из объяснений, что они отличаются этим. И в опыте вроде ясно, что они отличаются этим. Но мне кажется мне стоит обратить больше внимания на этот момент.

  26. #60
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Сохраняется, конечно. У всех,даже самых высоко реализованных практиков сохраняется рассудочное мышление. В отличии от Волуня,который пытался обуздать сотни мыслей, Хуэйнен просто дал им оставаться как они есть.
    А в мгновенном нет, не сохраняется. То есть оно может возникать, оно не помеха, но и не необходимость, и без него есть присутствие.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •