Сознание человека

[Won Soeng]

А вот как Вы считаете какое необходимое обязательное условие авидьи, видьи, клеш, духкхи, сукхи, нирваны... ?

Ведь этого нет у камней, у всяких механических изделий. Этого ведь нет у объектов материальной природы.

Камни и механические изделия, объекты материальной природы соединены с умом, а не отдельны от ума.

Возникновение и прекращение взаимно обусловлены. Не нужно искать что-то другого, помимо трех групп, помимо 12 звеньев. Пища неведения - это страдание, а не что-то помимо страдания. Это не какой-то скрытый элемент, но о нем можно сказать в общем, а можно сказать конкретно. Конкретно это пять помех. Преодоление пяти помех - это причина успокоения ума, причина видения как есть возникновения и прекращения.

[Won Soeng]

Да, я вот так и думал, назвав это явление "обломом".

Уточнение: Вы называли костью пространства пищу омрачений, не пищу авидьи. Это когда я допытывался, как же сочетать некоторые термины с Кван Ум. Пища омрачений и пища авидьи - одно и то же, я думаю? Речь шла о том, что объединенный, стабилизированный и спокойный ум необходимо направить, чтобы ясно увидеть, отчего возникает беспокойный ум. Увидеть пищу омрачений.

Не одно и то же, но относятся к одному и тому же.

[Монферран]

Не одно и то же, но относятся к одному и тому же.

Пища омрачений - это, стало быть, группа звеньев?

[Won Soeng]

Пища омрачений - это, стало быть, группа звеньев?

Пища омрачений это страдание. А страдания это виджняна, намарупа, шадаятана, спарша, ведана, с одной стороны, джати и джарамарана - с другой стороны.

[Монферран]

Пища омрачений это страдание. А страдания это виджняна, намарупа, шадаятана, спарша, ведана, с одной стороны, джати и джарамарана - с другой стороны.

Ну вот, я значит правильно сейчас догадался. Это же группа звеньев, известная как дукха. Зверь, именуемый кот.
А питает дукха, если я верно выучил, группу карма (беспокойство - с одной стороны и становление - с другой стороны). Пища омрачений, дукха - она же пища кармы.
Питание происходит по замкнутому кругу: дукха --> карма --> клеша (авидья, жажда и цепляние) --> и снова дукха.
Дукха, которая в эзотеричной форме - это квантовые механизмы и т.д., а в практичной - пять помех.

upd нет, всё же не до конца выучил систему, вкралась ошибка сюда. дукха --> клеша --> карма - так правильно

[Владимир Николаевич]

Камни и механические изделия, объекты материальной природы соединены с умом, а не отдельны от ума.

Возникновение и прекращение взаимно обусловлены. Не нужно искать что-то другого, помимо трех групп, помимо 12 звеньев. Пища неведения - это страдание, а не что-то помимо страдания. Это не какой-то скрытый элемент, но о нем можно сказать в общем, а можно сказать конкретно. Конкретно это пять помех. Преодоление пяти помех - это причина успокоения ума, причина видения как есть возникновения и прекращения.

Кмк., наоборот - это очевидный элемент, точнее: очевидна категория определённых элементов ПС.

Чтоб возникали неведение, сознание чегото, омрачения, страдания, счастье, познание, прекращение омрачений... - нужен ум.
Ведь это всё вышеперечисленное - умственное.

[Монферран]

Кмк., наоборот - это очевидный элемент, точнее: очевидна категория определённых элементов ПС.

Чтоб возникали неведение, сознание чегото, омрачения, страдания, счастье, познание, прекращение омрачений... - нужен ум.
Ведь это всё вышеперечисленное - умственное.

Не претендуя на истину, а только с целью поддержать увлекательную беседу.
Ум, умственное - относится к любому возникновению и прекращению. Камни возникают как видимое и осязаемое не вне ума. Камни могут быть также и мыслимы, воображаемы, и это ещё одна опора ума, из шести. Видимое, осязаемое, обоняемое возникает при условии того же звена авидья и прочих звеньев, что и мыслимое.

"При условии авидьи возникают побуждения, при условии побуждений возникает..." и т.д. - этот закон универсален для всего возникающего. Будь оно "утончённо-психическое" или "грубоматериальное". Если считаете, что не универсален, можно рассмотреть случаи, когда он не действует.

[Владимир Николаевич]

Не претендуя на истину, а только с целью поддержать увлекательную беседу.
Ум, умственное - относится к любому возникновению и прекращению. Камни возникают как видимое и осязаемое не вне ума. Камни могут быть также и мыслимы, воображаемы, и это ещё одна опора ума, из шести. Видимое, осязаемое, обоняемое возникает при условии того же звена авидья и прочих звеньев, что и мыслимое.

"При условии авидьи возникают побуждения, при условии побуждений возникает..." и т.д. - этот закон универсален для всего возникающего. Будь оно "утончённо-психическое" или "грубоматериальное". Если считаете, что не универсален, можно рассмотреть случаи, когда он не действует.

Универсален. Но только для существ, ведь начинается с - авидья.
Не может быть у "материального" - заблуждения, омрачений, ... пресечения омрачения.
Не может "материальное" переживать радость или горе.
Просто только кусок органики на это не способен, как труп.
У трупа невозможно ни заблуждения, ни омрачения, ... ни пресечения омрачений.

[Монферран]

"Только для существ".

Но существа-то, как и всё, возникают благодаря авидье.
А не так, что вот есть данность - существа - и у них авидья.
А ещё есть данность - камни - а у них авидьи не может быть.

[Владимир Николаевич]

"Только для существ".

Но существа-то, как и всё, возникают благодаря авидье.
А не так, что вот есть данность - существа - и у них авидья.
А ещё есть данность - камни - а у них авидьи не может быть.

Каким образом авидья(напр. неведение) может существовать вне ума\умов существ ?

[Монферран]

Каким образом авидья(напр. неведение) может существовать вне ума\умов существ ?

Авидья - ни вне, ни в. Ум - это не контейнер.

И тем более, ум - это не чей-то контейнер. Ведь этот "кто-то", якобы обладатель - всего лишь набор скандх.

[Владимир Николаевич]

Авидья - ни вне, ни в. Ум - это не контейнер.

.

Естественно ум не контейнер )

Но и авидья - не вещь.
Чтоб существовало неведение - нужен ум находящийся в неведении, .... , чтоб существовало омрачение - нужен омрачённый ум, и т.д.
А то какието материальные вещественные компоненты ПС получаются, вместо - неведения, омрачения, страдания ... прекращения омрачений.

[Монферран]

А кто говорит, что авидья - вещь? ;

Вы задаётесь этим вопросом, противопоставлением - вещь или ум - но вещественность и умственность - чуждые категории для авидьи. Вы, судя по всему, исходите из того, что материальное и умственное - некая данность.

Двойственность восприятия, дуализм, насколько мне известно, возникает в более поздних звеньях, где-то в звене этак шестом (пхаса). То есть, "грубоматериальные" объекты, вроде камней, не существуют как данность (как это принято в этерналистическом мировоззрении), а возникают зависимо от восприятия.

[Владимир Николаевич]

А кто говорит, что авидья - вещь? ;

Вы задаётесь этим вопросом, противопоставлением - вещь или ум - но вещественность и умственность - чуждые категории для авидьи. Вы, судя по всему, исходите из того, что материальное и умственное - некая данность.

Двойственность восприятия, дуализм, насколько мне известно, возникает в более поздних звеньях, где-то в звене этак шестом (пхаса). То есть, "грубоматериальные" объекты, вроде камней, не существуют как данность (как это принято в этерналистическом мировоззрении), а возникают зависимо от восприятия.

Речь не об этом.

А о том, что неведние может возникнуть лишь в уме, как умственное.

Остальные факторы обуславливают возникновение неведения, как напр. руки и мастерство гончара обуславливают возникновение горшка но нужна и глина и гончар и его мастерство не обуславливает возникновение глины.

Так и с авидья и с дукха..., нужны обязательные условия ПС, чтоб оно возникло, но нужен и ум.

ПС это необходимые обуславливающие условия возникновения ...-авидья-...-духкха-..., а не причины.
Это не принноследственная цепь где одно порождает следующее, а цепь рассматривающая условия обуславливающие ...-авидья-...-духкха-... у существ.

[Монферран]

Речь не об этом.

А о том, что неведние может возникнуть лишь в уме, как умственное.

Ну да. Вы противопоставляете ум не-уму. Как будто неведение в уме, а материальные вещи не в уме.

[Владимир Николаевич]

Ну да. Вы противопоставляете ум не-уму. Как будто неведение в уме, а материальные вещи не в уме.

Поток материального не в уме.
Можно по разному это назвать, напр. махабхутты и это не в уме.
То что мы воспринимаем - да это умственное, но информация на основе которой формируется воспринимаемое, которая получена через пять органов восприятия базируется и на внешней основе.
В этом напр. отличие буддизма от адвайты, как и в наличии понимания индивидуальности "потоков" существ.

Но суть не в этом.
Меня интересовала именно - умственность авидья.

[Монферран]

Поток материального не в уме.

Разве? Где таки Вы видели такую информацию, которая "не в уме"?

[Владимир Николаевич]

Разве? Где таки Вы видели такую информацию, которая "не в уме"?

Звук А, это всегда и везде гдебы не возникло - именно звук А
Или напр. звучание соответствующее ноте До.

[Монферран]

Однажды Благословенный пребывал в Айоджхе на берегу реки Ганг. Там Благословенный обратился к монахам:
«Монахи, представьте, как если бы эта река Ганг несла бы с собой комок пены. И человек с хорошим зрением стал бы изучать его, размышлять над ним, тщательно исследовать его, и он представился бы ему пустым, полым, неосновательным, так как может ли разве внутри комка пены быть какая-то сущность? Точно также, монахи, с любым видом формы – прошлой, будущей, настоящей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой: монах изучает её, размышляет над ней, тщательно исследует её, и она представляется ему пустой, полой, неосновательной, так как может ли разве внутри формы быть какая-то сущность?

Пхена пиндупама сутта: Комок пены
СН 22.95

[Монферран]

А кто говорит, что авидья - вещь? ;

Вы задаётесь этим вопросом, противопоставлением - вещь или ум - но вещественность и умственность - чуждые категории для авидьи. Вы, судя по всему, исходите из того, что материальное и умственное - некая данность.

Двойственность восприятия, дуализм, насколько мне известно, возникает в более поздних звеньях, где-то в звене этак шестом (пхаса). То есть, "грубоматериальные" объекты, вроде камней, не существуют как данность (как это принято в этерналистическом мировоззрении), а возникают зависимо от восприятия.

Я написал об этом по старой памяти, как это выучил прежде. О том, что появляется дуализм в звене контакт. А следует отметить, что ув. Won Soeng в своём эссе вновь затронул эту тему. А эссе такое хорошее, что буддет несправедливо им пренебречь в качестве отправной точки для многих обсуждений!

Вот замечание оттуда на обсуждаемую темму:

При условии шести опор возникает разделение воспринимаемого на то, что с внутренней стороны контакта и то, что с внешней стороны контакта. Собственно это звено и называется просто контакт, спарша. То есть это все продолжение усложнения изначального акта различения. Если намарупа есть объединение по принципу повторения, повторного узнавания, шадаятана есть классификация по способу направления внимания, то спарша есть разделение вроде мое/чужое, внутреннее/внешнее, субъект/объект, зонд/среда.

То есть, ув. Владимир Николаевич, Вы говорите:

То что мы воспринимаем - да это умственное, но информация на основе которой формируется воспринимаемое, которая получена через пять органов восприятия базируется и на внешней основе.

но всё обстоит не совсем так: восприятие не обусловлено внешним, как будто внешнее существует безусловно, как материя в метеоризме. Напротив: это Внешнее обусловлено восприятием, или контактом шести опор восприятия с воспринимаемыми именами-формами. Внешнее обусловлено умом, возникает в уме, неотделимо от ума.

Форма - пустота, пустота - форма. В контексте Вашего примера, звуки, ноты - пустотны. И только благодаря контакту происходит выделение чего-то значимого, звуков, из "эфира". Вне рассмотрения контакта та или иная нота кажется существующей независимо, как данность. Это касается любых форм, а помимо форм Сутра Сердца рассматривает пустотность ещё много чего по списку.