Рупа скандха личности -- частный случай рупы как термина, применяемого по отношению не только к субъектам, но и к объектам, в том числе -- и к воображаемым, за какими уж точно никакой материальности (в частности -- махабхут) нет. И это необходимо понимать, чтоб не гнать поток сознания яко пар из самовара... Но разве Вас это остановит?Сообщение от Владимир Николаевич
Балдинг (24.12.2017)
Уже лучше.
Только не с того конца. Форма\образ - частный случай рупа. Рупа в понятии материя более высшая категория включающая в себя и всё воспринимаемое органами восприятия: цвет, форму\образ, вкус, осязаемое, звук - всё это рупа(материя) и придхиви(земля), джала(вода), теджас\агни(огонь), ваю(ветер), акаша(в данном случае в античном значении именно эфир) - всё это также рупа (материя). И всё другое, что относится к рупа(материи).
И это значение рупа прекрасно пониманли не только буддийские учёные санскритскотибетских традиций, основываясь на сутрах, к чьим трудам Вам выше предложил обратиться.
Но и прекрасно это значение рупа понимали буддийские учёные палийских традиций, основываясь на суттах, составляя тексты катха, тика, абхиддхамма и палийские учёные грамматисты бйакараны. И все эти тексты Вы можете найти в полной Типитака.
Прекрасно это значение понимают и нынешние переводчики имеющие соответствующее буддийское образование, напр. переводчики на русский абхидхаммаматтхасангаха переведшие там и главу рупасангахавибхага (сборник материи).
Один лишь Вы утверждаете, что рупа -- это именно форма (внешнее очертание, фигура, наружность)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 24.12.2017 в 18:06. Причина: правописание )
Лучше, потому как можно, согласно Вашей манере, перевернуть всё вверх тормашками, пространно ухватившись за лаконичное "махабхуты" и продолжая многословно буксовать в своём концепте "рупа(материя)"? : )
Ладно, рассмотрим...
Из того, что великие первоэлементы (махабхуты) образуют рупу, вовсе не следует, что они -- "более высшая категория" и будто бы рупа однозначно = "материя".Только не с того конца. Форма\образ - частный случай рупа. Рупа в понятии материя более высшая категория включающая в себя и всё воспринимаемое органами восприятия: цвет, форму\образ, вкус, осязаемое, звук - всё это рупа(материя) и придхиви(земля), джала(вода), теджас\агни(огонь), ваю(ветер), акаша(в данном случае в античном значении именно эфир) - всё это также рупа (материя). И всё другое, что относится к рупа(материи).
Уже хотя бы потому, что они -- первичные (а не высшие)...
А также в силу того, что ими ещё обозначаются признаки/качества великих элементов, к коим привязываются чувствующие существа: огонь/теджас -- теплота; вода/джала -- текучесть; земля/притхиви -- твёрдость и т.д.
Опять же: это -- не материя как таковая, а признаки/качества форм (хотя тут можно сказать, что -- материальных объектов), воспринимаемые в аспекте нама.
Ещё один волапюкообразный или лингвофрический термин: "санскритскотибетских"... Так можно -- при условии вставки дефиса -- именовать словари, но никак не традиции.И это значение рупа прекрасно пониманли не только буддийские учёные санскритскотибетских традиций, основываясь на сутрах, к чьим трудам Вам выше предложил обратиться.
Ну, это просто суесловие, основанное на как бы проницательном авторском понимании пониманий термина рупа учёными палийских традиций этц исключительно и только как материя. %)Но и прекрасно это значение рупа понимали буддийские учёные палийских традиций, основываясь на суттах, составляя тексты катха, тика, абхиддхамма и палийские учёные грамматисты бйакараны. И все эти тексты Вы можете найти в полной Типитака.
Понимают они это на западный (материалистский, да) манер, переводя зачастую совершенно переводческим, а не литературным русским языком.Прекрасно это значение понимают и нынешние переводчики имеющие соответствующее буддийское образование, напр. переводчики на русский абхидхаммаматтхасангаха переведшие там и главу рупасангахавибхага (сборник материи).
Разбор краткого фрагмента из Абхидхамматтха сангаха:
Сознание нематериальной среды (арӯпа̄вачарачитта): Нематериальная среда – это план сознания, соответствующий нематериальному плану существования (арӯпабхӯми), или план сознания, относящийся к нематериальным погружениям – арӯпаджжха̄нам.
Любое сознание, которое, в основном случается на этом уровне, понимается как принадлежащее к нематериальной среде. Когда кто-то медитирует на достижение нематериальных медитативных состояний за пределами рӯпаджжха̄н, он должен отбросить все объекты, связанные с материальной формой и сконцентрироваться на одном из четырёх нематериальных объектов, таком как: бесконечное пространство, бесконечное сознание, ничто, ни восприятие ни не-восприятие. Возвышенные состояния сознания, достигаемые на базе таких объектов, называются арӯпа̄вачарачитты – сознания нематериальной среды.
Вопросы:
рӯпаджжха̄на -- это материальная джхана или, всё же, джхана мира форм/объектов? (Тем более, если дальше, всё же, упоминаются "материальные формы".)
Почему вдруг бесконечные пространство, сознание этц оказываются нематериальными, принадлежа, попросту говоря, миру без-форм (арупа-лока)?
И т.д.
Это всё к тому, что, если не цепляться за материализм-не-материализм : ), всё объясняется куда проще благодаря устоявшемуся переводу рупа как форма.
Вы, возможно, не в курсе, что многие (если не все : ) англоязычные переводчики сутт и сутр (и составители канонических словарей) именно так переводят термин рупа?Один лишь Вы утверждаете, что рупа -- это именно форма (внешнее очертание, фигура, наружность)
В буддизме рупа это высшая категория включающая всё материальное, тоесть - материя.
То, что Вы постоянно мусолите термин махабхуты, это опять же - чисто Ваше. В традиционных буддизмах, всё составляющее эти махабхуты входит в категорию рупа, всё это также рупа, но рассматривается не такая классификация материального, но намного более обширнее и глубже разложенная .
А вот конкретно термин махабхуты практически очень мало в буддизме используется.
Вы видать не поняли, что я с Вами не спорю, чтоб чтото рассматривать. А просто пишу о буддизме таком как он есть и о том что в нём есть и как.
Касательно качества перевода на русский язык текста по абхидхамме, на который я сослался, у меня нет оснований не доверять переводчику который пять лет учился на факультете по абхидхамме Саядо Нандамалабхивамсы в Бирме. И плюс преподавал абхидхамму в Бирме и Тайе, и имеет награды правительства Таиланда за вклад в распространение буддизма.
А вот сомнение в правильности переводов и понимании доморощенных буддистов самоучек, особенно пытающихся учить других под видом буддизма неизвестно чему - есть, и я это не скрываю.
К тому же я сослался и на другие традиции, везде в буддизме приято что рупа это не только форма, но и в общем обозначение материи.
Так что подучите матчасть пожалуйста прежде писать, поучите буддизм, такой как он есть и то что в нём есть и как, а не свои представления о том какой он должен быть и что в нём должно быть.
А там и ответы на свои вопросы найдёте и сами всё рассмотрите, с позиции понимания буддизма.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 24.12.2017 в 22:53.
Алексей Л (25.12.2017)
Хотелось бы знать, что же именно представляет собою "всё составляющее эти махабхуты" (они ведь несоставные : ), а также -- почему именно "эти"... Разве есть другие? : )
Полагаю, в этом самодовольном посыле не хватает простого уточнения: "о буддизме таком как он есть и о том что в нём есть и как [с моей скудной по фактам точки зрения]".Вы видать не поняли, что я с Вами не спорю, чтоб чтото рассматривать. А просто пишу о буддизме таком как он есть и о том что в нём есть и как.
Это при том, что Вы предложили -- я рассмотрел. Оказалось -- несерьёзно... Как оно обычно и происходит в Вашем случае, когда начинаете беззастенчиво лингвофричить. Как завсегда... Чего тут ещё кому-то понимать? : )
Локальные ошибки и/или неточности этого перевода были кратко показаны. Это к тому, что дипломов, наград, званий этц для высокого уровня перевода мало. Необходимо чувствовать язык, на который переводишь, иначе, при любой образованности непременно будут такие невнятности, как было показано.Касательно качества перевода на русский язык текста по абхидхамме, на который я сослался, у меня нет оснований не доверять переводчику который пять лет учился на факультете по абхидхамме Саядо Нандамалабхивамсы в Бирме. И плюс преподавал абхидхамму в Бирме и Тайе, и имеет награды правительства Таиланда за вклад в распространение буддизма.
Да, а ведь этот перевод был исполнен, полагаю, всё же не с пали, а с материалистического : ) английского...
Это нормально: чтобы придать себе вес и значимость, некоторые доморощенные буддисты-самоучки выражают своё высокомненное : ) сомнение в чём угодно: от традиционных словарей -- до переводчиков, не аргументируя это -- в общем случае -- практически ничем, кроме повторения одного и того же на манер "на колу мочало, начинай сначала", отсылок к неким сокровенным этимологическим словарям и утекания от простых встречных вопросов.А вот сомнение в правильности переводов и понимании доморощенных буддистов самоучек, особенно пытающихся учить других под видом буддизма неизвестно чему - есть, и я это не скрываю.
может потому что Розенберг родился и прожил в границах современной латвии и знал с детства корень РПТ в таки словах aprūpēt ,sociālais aprūpētājs plāno sociālās aprūpes(соц.обеспечение) pон выражал сомнение в том ,что можно перевести рупа как материю табуретки.
""Хотя ввиду изложенного "рупа" соответствует общему понятию "чувственное", то все-таки не следует забывать, что это – философский эквивалент, а не буквальный перевод. ""
имхо вынужденное,обязывающеее проявление чувственного
В латвийском не силен )
Буквально если переводить рупа, то наиболее ближе по значени будет русское - цвет.
Но это уже очень глубокая архаика этого слова, хоть сохранившаяся в вайшешике и в Дзокчен.
Но уже во время Будды, рупа использовалось для обозначения того что воспринимается органами восприятия - материального. Что и принято во всех буддийских традициях.
В этом плане можно и чувственное, но лишь в том смысле что речь идёт о воспринимаемой органами чувств (зрением, слухом, обонянием...).
Но нивкоем случае не в плане чувственного, которое можно проявлять, это уже будет умственным ; )
Эт чёто новое ))
Ммм..странный вы человек конечно..Во-первых,по поводу эмоций я хотел услышать более развёрнутый ответ на конкретном примере,а не сухое контакт одного с другим и типо вот вам результат.Понимаете,более подробный.Естественно если кто-то имеет на этот счёт какое-либо мнение...Во-вторых,термин «карма рода» далеко не я изобрёл.В буддизме следующее рождение определяется предыдущей жизнью,официально,все об этом говорят (я специально уточнял-поток ума остается относительно тем же что и был,ну на момент смерти)соответственно перерождаясь в другом теле(если мы принимаем в расчёт существование материи)новое существо приобретает качества и свойства не только вызванные прошлой жизнью а и вновь приобретённые от жизни родителей(внешний вид,возможные болезни,благосостояние и т.д.).Спорьте на этот счёт с генетикой например,посмотрю что у вас получится))Вот вам и карма рода,которая по сути наследственность.Оспорьте))..Вы очень узко мыслите.
Что-то я запутался))Ушли уже совсем в другие дебри))..Смотрите)Я изначально о чем?О том что если материальное(физиологические процессы в организме)влияет на нематериальное(сознание,эмоции и подобное) то согласитесь что логично предполагать что конкретно материальное и является непосредственно источником нематериального.Если кратко...Как минимум противоречий здесь точно нет.
Последний раз редактировалось Денис К; 25.12.2017 в 04:55.
Тут вопрос не в названии,карма-не карма,а в смысле.Конкретно это понятие(а не ярлык «карма рода»)возникло далеко до возникновения и расцвета Нью-Эйджа.Я о самом понимании процесса...А вот в этом так раз и противоречие.Причем огромное..Карма индивидуального потока ума не может обуславливать генетику не взаимосвязанных с ней существ(новых родителей),это по-моему очевидно,так как мы уже определились что ум не создаёт своё новое рождение,не создаёт новое материальное тело(вот это тем более всем очевидно).Если вы имеете ввиду что конкретный индивидуальный поток ума исходя из своей выработанной кармы притягивается к конкретным существам по неким подходящим ему(а вернее собственно по результатам своей кармы)критериям,то тогда непонятно с чего это вообще?Это слишком сложный процесс тогда,учитывая что он бесконтрольный и безличностный.Слишком огромное количество нюансов.Это абсолютно не правдоподобно.То есть карма независимого потока ума должна в том числе видеть будущее и прошлое других существ,грубо говоря просматривать все возможные условия(ну либо притягиваться к таковым).А если мы примем во внимание что будущее формируется во многом в данную минуту(даже принимая в расчёт изначальные условия которые не преодолеть)то получим в таком случае полный логический коллапс.Потому что условия могут поменяться кардинально...И по вашему примеру, карма рождает предопределённость без свободы выбора?То есть исходя из плодов кармы человек должен заболеть раком легких,для этого он помещается(непонятно кем)в соответствующую среду с соответствующими условиями где он без вариантов(принудительно по сути)начинает курить что приводит к болезни и т.д...Ну такое себе если честно(Ни в коем случае
Данная чепуха ) в ньюэйджерских ) учениях получается от не понимания, как общеиндийского значения понятия карма, так и его специально буддийского смысла.
От непонимания, что учения о карма это одно, а учения о хету карана пратитйа это другое. Именно последнее в науках индийских соответствует тому что в западной науке понимается под причинно следственными связями.
Индийского понимания кармы, и в особенности буддийского, западное мышление практически не касалось, как и индийских понятий читта или атман - обходя это своим вниманием.
Если в двух словах), то карма это - деятельность, действие, работа, активность, .... .
Деятельность(работа) и результат деятельности(работы), а не причины, следствия и условия. Очень грубо говоря: чел работяга (тобишь карми)) пахал месяц - получил зарплату), или например разные физические активности производя различные результаты, типа крутит вода турбину - результат электроэнергия.
В буддизме ещё с лекций Будды есть прекрасное понимание о существовании деятельности материальной природы, но конкретно буддийское учение о карма рассматривает карму именно как действия в потоке ума. Карму(тобишь деятельность, активность, работу) умственную. Именно такая карма своим результатом оставляет и формирует определённые отпечатки, тенденции, привычки, потенции ... - в уме.
Это обуславливает не то что генетику, а обуславливает конкретно выбор сферы и места рождения существа, выбор родителей с той или иной генетикой. Это и обуславливает почему того или человека заносит именно в то или иное место, ситуацию. Это и обуславливает почему он действует и реагирует именно тем или иным образом в той или иной ситуации. ...
Простой пример: курение. Курение ведёт к проблемам и патологиям в лёгких - это не карма, это вот и есть обычная причинноследственность. А карма в данном случае это то: почему человек родился в месте где есть возможность закурить, почему он попал в ситуацию где есть возможность закурить, почему он принял решение попробовать, почему он втянулся в курение.
Последний раз редактировалось Денис К; 25.12.2017 в 05:31.
Ментальные процессы подробно расписаны в Абхидхамме.
Наследственность организмов и растений определяется законом: биджа-нияма.
Камма - это камма, а не выдуманная вами "камма рода", результат каммы перерождения определяет условия для будущего становления в одном из миров. Результат камм настолько сложен, что относится к одной из невообразимостей, которые не стоит пытаться продумать, иначе можно сойти с ума или остаться неудовлетворенным. Вы же сейчас как раз этим занимаетесь. Существо каждую секунду производит миллиарды волевых импульсов - камм, у которых есть потенциал для реализации. Этот клубок распутать мог только Будда. Еще некоторые араханты могли видеть отдельные проявления результатов камм. Но общие тенденции известны, если творить благое, то переродишься в высших мирах, а зло - соответственно в нижних. Действие каммы так же более-менее подробно описывается в буддийской литературе. Этого достаточно знать для практики.
Владимир Николаевич (25.12.2017)
Я ничего не выдумывал,писал уже выше,вопрос не в названии(ярлыке),а в значении понятия,которое существует уже не одну тысячу лет.Термин(карма-камма) используется здесь для более простого понимания,вот и все.В итоге что с наследственностью-то делаем?Она не существует?))Я правильно понял что утверждение о том,что новое существо является симбиозом(или продуктом)кармы предыдущего рождения и наследственности родителей нового существа вы считаете ошибочным?То есть генетических предрасположенностей не существует,либо поток ума притягивается к конкретным родителям как-то просчитывая при этом миллиард вероятностей и условий,в том числе в будущем?.....И такой вопрос,а кто решил что вот это благое а вот это злое в мире где нет объективной реальности????
Нет никакого "нематериального". И сознание, и эмоции это все проявления материи (это не протиаоречит буддизму), только материя не может иметь независимое существование (несотворимость/неуничтожимость) в этом отличие.
Никто не решил!
Это Вы только пост-фактум сможете увидеть, к чему привел Ваш поступок. Есть только основные принципы.
Владимир Николаевич (25.12.2017)
Вы вообще читаете, что вам пишут или как? )) Уже два раза сказал, что вопрос наследственности регулируется биджа-нияма. А условия, в которых существо переродится в след. жизни зависят от каммы. Камма-нияма вполне себе нормально взаимодействует с другими законами.
Благие и неблагие - это названия видов четасик, дхамм абсолютной реальности. Можете по другому их обозвать, но они все равно будут следствием каких-то определенных причин и обуславливать определеный результат.
Владимир Николаевич (25.12.2017)
Ну да,типо определённое состояние материи.Вообще на самом деле противоречит-перерождение в данном случае невозможно даже в теории,потому что это конкретное проявление конкретной материи и никакой другой.Человек умирает - состояние при котором появляется это состояние прекращается.И никак иначе тогда...Да и собственно буддисты-то ведь различают и отделяют такой фактор как «умственное»считая его не относящимся к материальному.
Камма сутта:
[Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас новой камме, старой камме, прекращению каммы и пути, ведущему к прекращению каммы. Слушайте внимательно, я буду говорить.
И что такое, монахи, старая камма? Глаз – это старая камма, которую следует видеть как порождённую волением и как нечто, что ощущается. Ухо… нос… язык… тело… ум – это старая камма, которую следует видеть как порождённую волением и как нечто, что ощущается. Это называется старой каммой.
И что такое, монахи, новая камма? Это любое действие, которое осуществляется кем-либо сейчас посредством тела, речи или ума. Это называется новой каммой.
Так ну и что,ничего не меняется-один посчитал мой поступок хорошим,другой посчитал плохим,все субъективно.А здесь(при буддисткой трактовке) мы видим некий независимый неподконтрольный объективный закон.Типо вот это хорошо - вы переродитесь в высших мирах,а вот это плохо - собирайте вещички в адские миры,сударь.Улавливаете?))
Чего тогда спорите что кармы рода не существует?Вот эта биджа-нияма и есть буддисткая карма рода тогда)А это между прочим внешний вид/благосостояние(изначальные возможности)/здоровье(наследственное) то есть огромный пласт жизни,который формируется не из-за каммы вашей)))..Так а почему тогда убийство это плохо(при условии что я сам не раскаиваюсь)?Что за абсолютная реальность такая?То есть получается что изначально кем-то/чем-то/или ни кем/ни чем решено что вот это плохо,хотя само действие может не нести негативного эффекта.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием