Буддизм и теория эволюции

[Денис К]

Да, и не просто долго обсуждаем, а и по кругу ходим.

А попробуйте например рассмотреть с такой позиции, что то что есть полностью созревший результат отвержения\отталкивания\гнева\агрессии\злобы то где это наиболее раскрыто и этому ничего не препятствует - это назвали мировосприятием\миром нарака, и существа которые там собрались все имеют такие сходные тенденции\привычки\потенции\склонности в уме и также эти возникшие обстоятельства названные нараком наилучшие условия для проявления именно таких умственных тенденций\привычек\потенций\склонностей.
А то, что есть полностью созревший результат пристрастия\алчности\жадности то где это наиболее раскрыто и этому ничего не препятствует - это назвали мировосприятием\миром голодных духов, и существа которые там собрались все имеют такие сходные тенденции\привычки\потенции\склонности в уме и также эти возникшие обстоятельства названные миром голодных духов наилучшие условия для проявления именно таких умственных тенденций\привычек\потенций\склонностей.
и т.д.
Попробуйте с такой позиции всё вышеизложенное рассмотреть. С позиции изнутри буддийского мировоззрения, из рассмотрения того, что именно, какое явление действительности названо в буддизме тем или иным словом.
Ещё посоветую вот это небольшое видео:
https://board.buddhist.ru/showthread...l=1#post791158
Где кратко, ясно и в доступном изложении говорится о базовых пониманиях кармы именно с позиции буддизма.
Там в той теме есть лекции и с более подробным изложением ( с того времени как давал Вам уже ссылку на эту тему, там ещё добавил лекции досточтимых Робины Куртин и Тубтен Чодрон.)

Да я смотрел уже не одно такое видео,здесь все точно также поверхностно,просто заявляется как факт без пояснения и объяснения работы механизма))..Так хорошо,декларируется что существа у которых сильно раскрыты(преобладают) одинаковые качества,такие как гнев/злоба у нараков,или жадность/пристрастия у претов попадают в схожие условия(в одинаковые миры),но вопрос то ведь я задавал не этот.А о том каким образом происходит этот подбор,они притягиваются к друг другу или что вообще?В том же видео также сказано что твоё окружение(богатая или бедная семья/страна и т.д.) и события осуществляются из-за кармы существа.И я могу лишь в пятый раз написать что в этом случае карме индивидуального существа нужно прогнозировать будущее других существ,ну либо формировать его воздействуя на окружающий мир.Уже надоело в очередной раз писать одно и тоже))Вообщем для меня это явное противоречие.Ну либо тогда карма не внутреннее явление,а некий внешний объединяющий существ закон,в этом случае противоречия нет.В остальном тогда не сходится.

[Владимир Николаевич]

Да я смотрел уже не одно такое видео,здесь все точно также поверхностно,просто заявляется как факт без пояснения и объяснения работы механизма))..Так хорошо,декларируется что существа у которых сильно раскрыты(преобладают) одинаковые качества,такие как гнев/злоба у нараков,или жадность/пристрастия у претов попадают в схожие условия(в одинаковые миры),но вопрос то ведь я задавал не этот.А о том каким образом происходит этот подбор,они притягиваются к друг другу или что вообще?В том же видео также сказано что твоё окружение(богатая или бедная семья/страна и т.д.) и события осуществляются из-за кармы существа.И я могу лишь в пятый раз написать что в этом случае карме индивидуального существа нужно прогнозировать будущее других существ,ну либо формировать его воздействуя на окружающий мир.Уже надоело в очередной раз писать одно и тоже))Вообщем для меня это явное противоречие.Ну либо тогда карма не внутреннее явление,а некий внешний объединяющий существ закон,в этом случае противоречия нет.В остальном тогда не сходится.

А почему из людей, имеющих одинаковый доступ к одинаковому контенту интернета, одни общаются на одних форумах, другие на других, третьи на третьих...., а некоторые и вовсе на форумах не общаются ?

[Фил]

@ДенисК а почему Вас именно этот вопрос интересует, механизм кармы?
Это же метафизика.
Главное принцип, а поэзию каждый себе сам выбирает или сочиняет.

[Фил]

Я думал Вам непонятен принцип.
А детали работы паровоза надо не машиниста даже спрашивать, а механика.

Не получится ли как в сутте про раненого стрелой?

[Денис К]

А почему из людей, имеющих одинаковый доступ к одинаковому контенту интернета, одни общаются на одних форумах, другие на других, третьи на третьих...., а некоторые и вовсе на форумах не общаются ?

Так это очевидно,из-за схожих интересов конечно,что человеку интересно в данный момент - на сайт/форум по этой тематике он осознано и идёт..Это вопрос можно и расширить ведь,это свойственно не только для интернета,а и вообще в жизни мы видим подобные явления.Люди кучкуются по мнтересам(не всегда конечно и не постоянно,но это есть заметная тенденция)..А если конкретно по интернету,я сейчас на один сайт зашёл-потом на другой-потом на буддийский форум-потом в соц.сети-потом на спортивный сайт-потом на научный)))половина из этого будет кардинально противоположно друг другу)Какие-то тенденции тут тяжело найти)Эти люди ведь сидят не только на одном конкретном форуме и все.

[Денис К]

@ДенисК а почему Вас именно этот вопрос интересует, механизм кармы?
Это же метафизика.
Главное принцип, а поэзию каждый себе сам выбирает или сочиняет.

Так это важно.Метафизика метафизикой,но общее понимание системы должно быть.Метафизика кстати ведь не значит что не нужно вникать в детали,а довольствоваться некой общей констатацией.Во всех религиях/учениях в целом все объясняется(и в буддизме тоже ведь),допустим читаешь про каббалу,несмотря на то что там все довольно сложно,но тем не менее их точка зрения хорошо разжёвывается до деталей(если вникать).Точно также христианство,индуизм..другие религии или даже разные деструктивные учения.Вот и в буддизме мне интересны детали работы кармы(не прям прям детали а общее понятие ее взаимодействия с внешними условиями)..тем более что не особо видно ее влияние,нет каких то общих наблюдаемых тенденций в рождении детей допустим в бедных/богатых семьях,и там и там дети будут рождаться(рождаются)с абсолютно разными характерами.

[Фил]

Вы правильные вопросы задаете.
Метафизика - это пыпытка взглянуть извне находясь внутри.
И строго говоря, метафизика это предположение (модель).
То что каббалистическая модель Вам более понятна она это этого "более истинной" не станет.

Чандракирти в "Введении в Мадхъямаку" уходит от метафизики. Почитайте.

Метафизика она для практики. Православие, по мнению Негреева это не-философская традиция, а сугкбо практическая.

А вот буддизм он по разному.

[Владимир Николаевич]

Так это очевидно,из-за схожих интересов конечно,что человеку интересно в данный момент - на сайт/форум по этой тематике он осознано и идёт..Это вопрос можно и расширить ведь,это свойственно не только для интернета,а и вообще в жизни мы видим подобные явления.Люди кучкуются по мнтересам(не всегда конечно и не постоянно,но это есть заметная тенденция)..А если конкретно по интернету,я сейчас на один сайт зашёл-потом на другой-потом на буддийский форум-потом в соц.сети-потом на спортивный сайт-потом на научный)))половина из этого будет кардинально противоположно друг другу)Какие-то тенденции тут тяжело найти)Эти люди ведь сидят не только на одном конкретном форуме и все.

Вопрос то был, почему общаются на конкретных форумах, а не заходят посмотреть на разные.
Заглядывать то можно на разные (хоть уверен есть и такие тематики по которым и заглядывать не будет стремления), а вот когда зарегистрируются на одних а на других нет - из имеющихся вариантов круг возможного общения сузится, когда на конкретном форуме (из тех на которых зарегистрирован) напишешь сообщение или ответ на имеющееся или вопрос - вероятность беседы с кемто ещё более сузится, и т.д. и т.п,.... и вот имеем конкретную реальную невыдуманную ситуацию:

Вы и я беседуем, на конкретном форуме, в конкретном подфоруме, в конкретной теме, по конкретному вопросу....

И эта ситуация есть совокупность множества причин, условий и возможностей, и среди них и обязательно Ваши внутренние причины "ввергнувшие" Вас в эту конкретную ситуацию и соответственно мои.
И то, что пишите Вы это Ваша карма, а то что пишу я - моя.
И то что Вы "переживаете" при этом общении - это Ваша карма, а то что я - моя.
И конечно же есть и другие Участники беседы, каждый со своей кармой.

[Денис К]

Вы правильные вопросы задаете.
Метафизика - это пыпытка взглянуть извне находясь внутри.
И строго говоря, метафизика это предположение (модель).
То что каббалистическая модель Вам более понятна она это этого "более истинной" не станет.

Чандракирти в "Введении в Мадхъямаку" уходит от метафизики. Почитайте.

Метафизика она для практики. Православие, по мнению Негреева это не-философская традиция, а сугкбо практическая.

А вот буддизм он по разному.

Так никакая система «более истинной» от понимания ее основ не становится.А что истинно что нет понять невозможно,можно заставить себя поверить в то что больше нравится,или «почувствовать»в результате практик некое внутреннее знание.Но как мы видим разные люди из разных учений чувствуют разные вещи))..Не соглашусь,в том же православии очень много философских вопросов раскрывается различными святыми и т.д.У них также полностью раскрытая концепция(за исключением некоторых вопросов)..А вообще я вам даже больше скажу различные деструктивные черномагические учения(можно верить в это или нет-не важно)несмотря на ярковыраженные практичные основы,также имеют свою философскую состовляющую )))

[Денис К]

Вопрос то был, почему общаются на конкретных форумах, а не заходят посмотреть на разные.
Заглядывать то можно на разные (хоть уверен есть и такие тематики по которым и заглядывать не будет стремления), а вот когда зарегистрируются на одних а на других нет - из имеющихся вариантов круг возможного общения сузится, когда на конкретном форуме (из тех на которых зарегистрирован) напишешь сообщение или ответ на имеющееся или вопрос - вероятность беседы с кемто ещё более сузится, и т.д. и т.п,.... и вот имеем конкретную реальную невыдуманную ситуацию:

Вы и я беседуем, на конкретном форуме, в конкретном подфоруме, в конкретной теме, по конкретному вопросу....

И эта ситуация есть совокупность множества причин, условий и возможностей, и среди них и обязательно Ваши внутренние причины "ввергнувшие" Вас в эту конкретную ситуацию и соответственно мои.
И то, что пишите Вы это Ваша карма, а то что пишу я - моя.
И то что Вы "переживаете" при этом общении - это Ваша карма, а то что я - моя.
И конечно же есть и другие Участники беседы, каждый со своей кармой.

Так и общаться могут не на одном форуме..Ну в принципе не важно,общаются в любом случае на интересующую тему,и соответственно,выбирают соответствующий форум..Так да,правда я не совсем понимаю к чему вы клоните.Люди общаются по разным вопросам что в жизни что в интернете.Интересов много,людей много,конкретный разговор просто случаен.Желание пообщаться на некую тему допустим не случайно(оно есть осознанный внутренний выбор),а вот с кем ты пообщаешься всё-таки случайно,если ты опять-таки осознанно не выберешь собеседника))

[Владимир Николаевич]

Так и общаться могут не на одном форуме..Ну в принципе не важно,общаются в любом случае на интересующую тему,и соответственно,выбирают соответствующий форум..Так да,правда я не совсем понимаю к чему вы клоните.Люди общаются по разным вопросам что в жизни что в интернете.Интересов много,людей много,конкретный разговор просто случаен.Желание пообщаться на некую тему допустим не случайно(оно есть осознанный внутренний выбор),а вот с кем ты пообщаешься всё-таки случайно,если ты опять-таки осознанно не выберешь собеседника))

Всё пытаюсь понять - что же Вы называете кармой существа : )

Вот в данной ситуации нашего общения на форуме, Вы называете Вашей кармой, не то что привело Вас в эту конкретную ситуацию и что обуславливает Ваши "переживания" в этой ситуации, а то что с Вами общаются конкретные участники форума и их действия ?

[Денис К]

Всё пытаюсь понять - что же Вы называете кармой существа : )

Вот в данной ситуации нашего общения на форуме, Вы называете Вашей кармой, не то что привело Вас в эту конкретную ситуацию и что обуславливает Ваши "переживания" в этой ситуации, а то что с Вами общаются конкретные участники форума и их действия ?

Нет.Пусть моя карма это лично мои переживания/привычки/стремления/желания ну и т.д..А допустим то что вы скажите это ваша карма.Но вы(не конкретно вы а любой попадающийся на моем пути человек) можете как мне нахамить/угрожать/обозвать так и наоборот проявить доброжелательность/дружелюбие..Так я к тому что как бы вы не поступили по отношнию ко мне это не будет моей кармой(моей кармой будет моя реакция),а будет некой случайностью(в том смысле что может попасться на пути и такой человек и такой и это будет независимо от моей кармы)

[Кеин]

Так хорошо,декларируется что существа у которых сильно раскрыты(преобладают) одинаковые качества,такие как гнев/злоба у нараков,или жадность/пристрастия у претов попадают в схожие условия(в одинаковые миры),но вопрос то ведь я задавал не этот.А о том каким образом происходит этот подбор,они притягиваются к друг другу или что вообще?

Да, вроде, они сами туда тянутся, что-то манит манит сильно, как кто-то сказал "ветер кармы дует в спину", а потом на месте огребают
Аналогия: человек алчный/жадный/импульсивный/невежественный выбирает себе компанию ему соответствующую, на людей добродетельных он смотрит как на "не от мира сего" в лучшем случае, и естественно, будучи в окружении себе подобных рано или поздно ему кто-нибудь и впросунет со спины - происходит созревание, внутренние причины(алчность например) совпали со внешними условиями(вокруг такие же, и они его кинули, например). Хотя, это всё лирика :-)))

В том же видео также сказано что твоё окружение(богатая или бедная семья/страна и т.д.) и события осуществляются из-за кармы существа.
И я могу лишь в пятый раз написать что в этом случае карме индивидуального существа нужно прогнозировать будущее других существ,ну либо формировать его воздействуя на окружающий мир.

Я такое встречал, т.е. формирование кармой существ и воздействие на окружающий мир, вроде у Васубандху есть такое: например, всякие стихийные бедствия обуславливались повальным воровством(или ещё каким пороком) в стране, типа народ проворовался и песчаная буря всех накрыла и урожай истребился.

[Денис К]

Да, вроде, они сами туда тянутся, что-то манит манит сильно, как кто-то сказал "ветер кармы дует в спину", а потом на месте огребают
Аналогия: человек алчный/жадный/импульсивный/невежественный выбирает себе компанию ему соответствующую, на людей добродетельных он смотрит как на "не от мира сего" в лучшем случае, и естественно, будучи в окружении себе подобных рано или поздно ему кто-нибудь и впросунет со спины - происходит созревание, внутренние причины(алчность например) совпали со внешними условиями(вокруг такие же, и они его кинули, например). Хотя, это всё лирика :-)))

На самом деле это далеко не факт.Допустим жадный/алчный человек не будет себе выбирать компанию из таких же жадин-говядин,скорее наоборот,тех от которых можно халявы словить))Но в целом конечно в этом есть смысл.Только тогда этот предполагаемый инцидент все равно будет случайностью.Ты осознано входишь в некую зону риска,а вот случиться с тобой что-то или нет - случайность.И это пример касается осознанного выбора,а если мы спроециуем это на фактор перерождения,то тогда тоже само существо выбирает себе компанию(мир),например адские миры?

Я такое встречал, т.е. формирование кармой существ и воздействие на окружающий мир, вроде у Васубандху есть такое: например, всякие стихийные бедствия обуславливались повальным воровством(или ещё каким пороком) в стране, типа народ проворовался и песчаная буря всех накрыла и урожай истребился.

А вот здесь уже странно..Во-первых,потому что вся страна не может воровать)и воровать они тогда будет друг у друга)))Во-вторых,в этом случае тогда эта ситуация будет являться «преступление(вина) - наказание»,о чем я писал уже.Типо вот вы воруете-лишайтесь урожая.Грубо говоря мир ворует у воров.То есть получаете зеркальные результаты.А это не буддийская концепция..хотя не знаю,смотрел тут на днях ролик где лама(или ринпоче)говорил что страдания очищают карму и поэтому нужно радоваться страданиям)тоже как-то странно))....А вообще по-моему это просто апофения(уже упоминавшаяся здесь).

[Владимир Николаевич]

.И это пример касается осознанного выбора,а если мы спроециуем это на фактор перерождения,то тогда тоже само существо выбирает себе компанию(мир),например адские миры?
).

Как Вы понимаете нарак и перерождение там?

Это место, готовое адовое даже когда там нет существ, и к которому существо устремляется желая мучений ?

или

Это как развитие импульса\тенденции\потенции отвержения\отвращения\злобы\агрессии всплывшей в уме существа в момент смерти, и при отсутствии ограничивающей физиологии - доведенное до своего максимального возможного завершения выразившегося в такой модели восприятия реальности* превосходящей даже возможные в человеческом теле формы паранойи отвержения\отвращения\злобы\агрессии ?

(* реальность имею ввиду не только те спектры информации воспринимаемые человеческими органами восприятия, а и все остальные гаммы. ну Вы поняли о чём речь ; ))

[Кеин]

На самом деле это далеко не факт.Допустим жадный/алчный человек не будет себе выбирать компанию из таких же жадин-говядин,скорее наоборот,тех от которых можно халявы словить))

Я имел ввиду, что например человеку с жаждой богатств будет крайне не интересно в среде людей, которые больше привержены умеренности и нестяжанию.

Но в целом конечно в этом есть смысл.Только тогда этот предполагаемый инцидент все равно будет случайностью.Ты осознано входишь в некую зону риска,а вот случиться с тобой что-то или нет - случайность.

Конешно человек может думать что с ним-то(пупом земли) точно ничего не случиться :-))) только как вы говорите "на самом деле далеко не факт" :-))) Если деятельность сопряжена с притоком аффектов и сознание охвачено влечением/злобой/алчностью (пацан шёл к успеху) будет неприглядный результат в итоге, здесь нет месту случайности в таком миропонимании.

И это пример касается осознанного выбора,а если мы спроециуем это на фактор перерождения,то тогда тоже само существо выбирает себе компанию(мир),например адские миры?

Насчёт адовых местопребываний, то апосля кончины, промежуточное существование с помутнённым сознанием видит вокруг только себе подобных или ниже (человеческий мир выше) и испытывает ощущение холода(или жара), в таком состоянии тянется к теплу/холоду, а там адЪ.

А вот здесь уже странно..Во-первых,потому что вся страна не может воровать)и воровать они тогда будет друг у друга)))

Я понимаю это без максимализма -что вот все стразу и единый момент начали воровать в один и тот же момент прямо здесь и сейчас, ни дня, ни часа без продыха и даже во сне. ИМХО, тут больше речь о том, что воровство как порок не считается таким неблагим путём деятельности каким он является.
Собсно вот из первоисточника, там и про другие пороки есть.

Вследствие крайней приверженности к убийству [живых существ] объекты внешнего мира истощаются и деградируют; вследствие воровства [происходят] камнепады и т. п., вздымаются тучи пыли, проливаются соляные и кислотные дожди; вследствие прелюбодеяний все покрывается пылью; вследствие лжи [внешние объекты начинают издавать] дурной запах; вследствие грубости [земли и поля превращаются] в солончаки и джунгли, становятся бросовыми и нечистыми; вследствие пустословия времена года смешиваются и утрачивается их регулярность; вследствие алчности плоды засыхают; вследствие злобы — становятся кислыми; вследствие ложных воззрений — редкими или не рождаются вовсе. Таков доминирующий плод (результат) этих [неблагих путей деятельности].
(Абхидхармакоша, раздел IV, карика 58)

Во-вторых,в этом случае тогда эта ситуация будет являться «преступление(вина) - наказание»,о чем я писал уже.Типо вот вы воруете-лишайтесь урожая.Грубо говоря мир ворует у воров.То есть получаете зеркальные результаты.

Мир ворует - это вы образно конечно, если и есть наказание, то наказующим является сам наказываемый, точнее его(их) действия привели к определённому результату.