Сколько в нас личностей? Можем ли мы одновременно присутствовать на уровне мира желаний и мира форм?

[Михаил_]

Коллеги, помогите провести инвентаризацию личностей.

во время сна

1. Личность переходит на другой уровень восприятия, в зависимости от схлопывания грубого и тонкого ума. (возможно и не переходит).
2. Личность чувствует себя независимой и самостоятельной. Никаких сомнений у нее не возникает относительно реальности.
3. Личность действует полностью в соответствии с внешними и внутренними условиями, без какой либо инициативы. Впрочем как и мы с вами.
4. Личность связана с личностью выше и ниже по уровню. Т.е. с вами, а вы - с природой Будды и т.д.
5. Поток восприятия у личности - индивидуальный и он есть!

Означает ли это что
1. В нас присутствует 3, а то и более потоков восприятия, потоков ума?
2. Мы делим 1 (один) поток ума - на троих, а то и более?

Можем ли мы одновременно присутствовать на уровне мира желаний и мира форм, и осознавать два этих мира одновременно - да можем. В том числе Будды могут, будучи на своем уровне и на уровне бесчисленных существ в мире желаний. (согласно доктрине).
Где будет генеральный поток ума в этом случае и зачем нам ликвидировать потоки ума бесчисленных существ - эманаций будды?

Спасибо за ответы )

[Владимир Николаевич]

Можем ли мы одновременно присутствовать на уровне мира желаний и мира форм, и осознавать два этих мира одновременно - да можем. В том числе Будды могут, будучи на своем уровне и на уровне бесчисленных существ в мире желаний. (согласно доктрине).
Где будет генеральный поток ума в этом случае и зачем нам ликвидировать потоки ума бесчисленных существ - эманаций будды?

Спасибо за ответы )

Одновременно - нет.
Так, как в состояниях ума рупа-лока, отсутствуют состояния ума присущие кама-лока.
Это взаимоисключающие состояния для одного момента ума.

[Антарадхана]

1. Что-бы осознавать мир форм, нужно достичь, как минимум - первой джханы.
2. Что-бы осознавать бесформенный мир, нужно достичь, как минимум - сферы безграничного пространства.
3. Существование личности, "Я" - это неправильное воззрение.

[Михаил_]

Да, но - можем, одновременно осознавать два мира.
А что тогда с потоком (потоками) нашего ума? Это - три потока ума? или это один поток ума?

[Михаил_]

Одновременно - нет.
Так, как в состояниях ума рупа-лока, отсутствуют состояния ума присущие кама-лока.
Это взаимоисключающие состояния для одного момента ума.

В состоянии сна, вы переходите все эти миры последовательно. Если вы сохраняете осознанность - вы можете как минимум в 2х мирах сохранять сознание и восприятие. Я не знаю где можно найти подтверждение в текстах по этому поводу, но где-то должно быть.

[Михаил_]

1. Что-бы осознавать мир форм, нужно достичь, как минимум - первой джханы.
2. Что-бы осознавать бесформенный мир, нужно достичь, как минимум - сферы безграничного пространства.
3. Существование личности, "Я" - это неправильное воззрение.

Да, личности кажутся функциями с переменными. Их само-существование под вопросом. Осталось разобраться с потоками ума.

[Йен]

В один момент времени возникает только один момент ума.

[Михаил_]

В один момент времени возникает только один момент ума.

только относительно одного уровня восприятия )
это довольно важное замечание

[Йен]

только относительно одного уровня восприятия )
это довольно важное замечание

Абхидхамму читайте.

[Владимир Николаевич]

В состоянии сна, вы переходите все эти миры последовательно. Если вы сохраняете осознанность - вы можете как минимум в 2х мирах сохранять сознание и восприятие. Я не знаю где можно найти подтверждение в текстах по этому поводу, но где-то должно быть.

Последовательно уже отменяет возможность - одновременно.

В текстах Вы можете лишь найти лишь опровержение возможности существования двух качественно разных моментов ума одновременно.
Так когда присутствует в моменте ума хоть немного потребительского кама, то это уже не чистая от этого руупа, а именно кама-лока.

[Михаил_]

Абхидхамму читайте.

Вы же прямо сейчас одновременно осознаете
1. сознательные импульсы - грубого ума
2. бессознательные импульсы, настроения, контекста, прозрения, вдохновения и пр. не важно где вы проводите границу между мирами, оба мира присутствуют в вас одновременно и вы их осознаете. плюс к этому - 3. природа будды )

[Михаил_]

Последовательно уже отменяет возможность - одновременно.

В текстах Вы можете лишь найти лишь опровержение возможности существования двух качественно разных моментов ума одновременно.

последовательно - с точки зрения ежемоментного существования или процесса достижения? логика не опровергает одно и другое одновременно.

[Михаил_]

Абхидхамму читайте.

http://abhidhamma.ru/?page_id=351

[Владимир Николаевич]

последовательно - с точки зрения ежемоментного существования или процесса достижения? логика не опровергает одно и другое одновременно.

Когда присутствует в моменте ума хоть немного потребительского кама, то это никак не есть руупа, а именно кама-лока.

Логика и здравый смысл вполне опровергает, напр. то что в один момент ума человек может спать и бодрствовать одновременно.
Как и в том, так и в этом случае - это два разных состояния ума.

[Михаил_]

Когда присутствует в моменте ума хоть немного потребительского кама, то это никак не есть руупа, а именно кама-лока.

Да я это постоянно слышу, что шаматха приведет к перерождению где-то там без форм - именно об этом говорится. )

Но коллеги, если взять и отключить во время сна грубый ум - что останется? Что оно будет осознавать? Почему это состояние тогда не отменяет наше существование в мире желаний?

[Владимир Николаевич]

Но коллеги, если взять и отключить во время сна грубый ум - что останется? Что оно будет осознавать? Почему это состояние тогда не отменяет наше существование в мире желаний?

У существа камалока, в большинстве(точнее даже практически во всех) таких случаях будут моменты более тонких состояний ума всё той же камалока.

(п.с. причём хоть и тонких состояний ума камалока, но далеко-далеко не обязательно уровня камалока выше среднечеловеческого)

[Йен]

Вы же прямо сейчас одновременно осознаете
1. сознательные импульсы - грубого ума
2. бессознательные импульсы, настроения, контекста, прозрения, вдохновения и пр. не важно где вы проводите границу между мирами, оба мира присутствуют в вас одновременно и вы их осознаете. плюс к этому - 3. природа будды )

Читайте Сангаху по своей ссылке и не выдумывайте. Одновременность вам только кажется, потому что вы пока не обладаете достаточными уровнями сосредоточения и прозрения, чтобы распознавать отдельные, возникающие в зависимости от различных причин, читты.

[Баатр Сюкеев]

Коллеги, помогите провести инвентаризацию личностей.

во время сна

1. Личность переходит на другой уровень восприятия, в зависимости от схлопывания грубого и тонкого ума. (возможно и не переходит).
2. Личность чувствует себя независимой и самостоятельной. Никаких сомнений у нее не возникает относительно реальности.
3. Личность действует полностью в соответствии с внешними и внутренними условиями, без какой либо инициативы. Впрочем как и мы с вами.
4. Личность связана с личностью выше и ниже по уровню. Т.е. с вами, а вы - с природой Будды и т.д.
5. Поток восприятия у личности - индивидуальный и он есть!

Означает ли это что
1. В нас присутствует 3, а то и более потоков восприятия, потоков ума?
2. Мы делим 1 (один) поток ума - на троих, а то и более?

Можем ли мы одновременно присутствовать на уровне мира желаний и мира форм, и осознавать два этих мира одновременно - да можем. В том числе Будды могут, будучи на своем уровне и на уровне бесчисленных существ в мире желаний. (согласно доктрине).
Где будет генеральный поток ума в этом случае и зачем нам ликвидировать потоки ума бесчисленных существ - эманаций будды?

Спасибо за ответы )

Личность — это не «Я». Не эго.
Личность — это «Я» с «Другим». То есть эго со своей относительной природой.
Обычное существо этого не знает. Это откроется только после прямого постижения пустоты.

[Баатр Сюкеев]

Да, но - можем, одновременно осознавать два мира.
А что тогда с потоком (потоками) нашего ума? Это - три потока ума? или это один поток ума?

Это один поток ума.
То, что ты интересуешься такими вещами, препятствие реализациям. Думаешь, что если узнаешь какие-то секретные учения, то сразу без труда прыгнешь в дамки. Вследствие, не придаёшь значения подготовительным практикам. А они самое главное.

[Михаил_]

Тогда у меня еще версия )
Атман отрицается, бессмысленно его существование само по себе. Нет всей конструкции - нет и анатмана.
Вместо этого предлагается нулевой уровень взаимозависимости, а то что обозначается как "анатман" я понимаю - как его начальный нулевой уровень. пока так.

Тогда с уровнями пониже, уровнями в мире форм и мире без форм: Получается, если наш поток индивидуальности содержит или проходит через все эти уровни как на схеме. Если бы этого не происходило, никакой бы связи с буддами небыло. Если бы движение эволюции происходило только горизонтально - тоже, никакой взаимозависимости и взаимосвязи небыло бы, да и самого движения по уровням никакого бы небыло (между мирами). Человек становится человеком только взаимодействуя с другими человеками. Тогда получается что то что мы обозначаем как "Я" в мире форм (например во сне) - связано с огромным количеством "Я" в мире желаний, а те в свою очередь и так далее.

Почему с огромным количеством? - потому-что это иллюзорное Я, которое (которые) рулят во сне - связано(ы) не сколько с тобой лично, человеком который видит сон, сколько с различными взаимосвязями в этой жизни (и не только в этой), с различными людьми и существами. Ты видишь взаимосвязи этого над-уровнего-я, а не свой личный опыт. Видишь кусок кармы.