Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 71

Тема: Можно ли что-то еще обнаружить, кроме связи между существами в прошлом, настоящем и будущем?

  1. #41
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,645
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    На вопрос "каков маршрут?" можно ответить уклончиво: "езжай по городу".
    Мне бы хотелось более определённого ответа или возражений. Почему в корзинке совокупностей цепляния оказывается один набор, а не иной? Если это одни и те же жажда и цепляние наполняют "корзинку" по-разному и ничего нельзя сказать, чем разница обусловлена - это случайный процесс (произвольный, т.е. не заданный законом: из этого получится одно, а вот из этого - уже иное). Из черного ящика цепляния на свет извлекаются совокупности с разными наборами связанных признаков...
    Да нет никакого набора, который мог бы быть иным. Отслеживая момент за моментом видно и страдание и жажда, в каждом моменте, и конкретные рупа/ведана/самджня/санскара/виджняна.
    Но не определяет одна рупа другую рупа. Это заблуждение. Не определяет одна виджняна другую виждняна. Это тоже заблуждение. И одна самджня не определяет другую самджня. И это тоже всего лишь заблуждение.

    Это все равно, что глядя на экране на точки, думать, что загоревшись, точка предопределяет другую точку. Но нет, не предопределяет. У них у всех скрытые причины. Нет среди точек ни одной, которая бы помогла увидеть причины.

  2. Спасибо от:

    Монферран (05.07.2017)

  3. #42
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,498
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Да нет никакого набора, который мог бы быть иным. Отслеживая момент за моментом видно и страдание и жажда, в каждом моменте, и конкретные рупа/ведана/самджня/санскара/виджняна.
    Но не определяет одна рупа другую рупа. Это заблуждение. Не определяет одна виджняна другую виждняна. Это тоже заблуждение. И одна самджня не определяет другую самджня. И это тоже всего лишь заблуждение.

    Это все равно, что глядя на экране на точки, думать, что загоревшись, точка предопределяет другую точку. Но нет, не предопределяет. У них у всех скрытые причины. Нет среди точек ни одной, которая бы помогла увидеть причины.
    Вот, спасибо, это уже ближе к телу. Вы меня понимаете, а хочется как-то человеческого тепла и понимания...
    А понимаете ли Вы, что, собственно, я изначально к этому и веду, ища подтверждения (если только не цепляться к отдельным словам, с приблизительным смыслом)?

    Скрытые причины я и назвал выше черным ящиком. То есть зависимость установлена, цепляние - условие рождения, но ничего большего сказать нельзя о том, как родилось именно это, а не то. Это рождённое - тавтологическая данность, таковость.

    Поскольку причины исходов ситуаций (конкретного рождённого) скрыты, то нет отслеживаемой закономерности, какие именно предметы появятся из черного ящика. Всего лишь известно, что что-то непременно появится - рупа/ведана/самджня/санскара/виджняна, без предположений о конкретике наполнения этих "корзинок". Извлекается произвольный набор рождённого из чёрного ящика цепляния, а не закономерный.

  4. #43
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,066
    Если вы о причинах возникновения дхамм, то они в Абхидхамме описаны, в Паттхане. Например, рупа порождается каммой, сознанием, температурой или питанием. Для появления сознания с сопутствующими ментальными факторами нужны сенсорная основа и объект.

  5. Спасибо от:

    Михаил_ (05.07.2017), Монферран (05.07.2017)

  6. #44
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,174
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    Для появления сознания с сопутствующими ментальными факторами нужны сенсорная основа и объект.
    А предыдущий момент читта, нужен ?
    или по другому:
    Предыдущее какоето читта нужно ?

  7. #45
    Участник Аватар для Йен
    Регистрация
    30.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3,066
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    А предыдущий момент читта, нужен ?
    или по другому:
    Предыдущее какоето читта нужно ?
    В рамках читтаниямы - читта этого момента обусловлена предыдущей, этим же законом определяется последовательность читт в ментальном процессе.

  8. Спасибо от:


  9. #46
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    9,174
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Йен Посмотреть сообщение
    В рамках читтаниямы - читта этого момента обусловлена предыдущей, этим же законом определяется последовательность читт в ментальном процессе.
    Таким образом, для появления момента сознания с сопутствующими ментальными факторами нужны не только сенсорная основа и объект, но и читта предыдущего момента ?

  10. #47
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,645
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Вот, спасибо, это уже ближе к телу. Вы меня понимаете, а хочется как-то человеческого тепла и понимания...
    А понимаете ли Вы, что, собственно, я изначально к этому и веду, ища подтверждения (если только не цепляться к отдельным словам, с приблизительным смыслом)?

    Скрытые причины я и назвал выше черным ящиком. То есть зависимость установлена, цепляние - условие рождения, но ничего большего сказать нельзя о том, как родилось именно это, а не то. Это рождённое - тавтологическая данность, таковость.

    Поскольку причины исходов ситуаций (конкретного рождённого) скрыты, то нет отслеживаемой закономерности, какие именно предметы появятся из черного ящика. Всего лишь известно, что что-то непременно появится - рупа/ведана/самджня/санскара/виджняна, без предположений о конкретике наполнения этих "корзинок". Извлекается произвольный набор рождённого из чёрного ящика цепляния, а не закономерный.
    Человеческое тепло не обязательно строится на поддержке ошибок и заблуждений.
    Если и нельзя что-то сказать, то нельзя говорить и о произвольности (в смысле отсутствия закономерности). Если удается распознавать, то можно и исследовать. А если удается исследовать, то обнаруживается, что о случайности речи не идет. Снова и снова все условия вполне конкретны и различимы. Принципиально неразличимых условий нет. Как только прекращены жажда и цепляние, распознавание чувствования становится совершенным. Причина жажды - чувствование.

    Вся цепь прослеживается от любой конкретной ситуации до возникновения неведения и прекращения неведения. Возникновение неведения так же прослеживается до общения с неправильными людьми.

  11. Спасибо от:

    Монферран (06.07.2017)

  12. #48
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,498
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Человеческое тепло не обязательно строится на поддержке ошибок и заблуждений.
    Если и нельзя что-то сказать, то нельзя говорить и о произвольности (в смысле отсутствия закономерности). Если удается распознавать, то можно и исследовать. А если удается исследовать, то обнаруживается, что о случайности речи не идет. Снова и снова все условия вполне конкретны и различимы. Принципиально неразличимых условий нет. Как только прекращены жажда и цепляние, распознавание чувствования становится совершенным. Причина жажды - чувствование.

    Вся цепь прослеживается от любой конкретной ситуации до возникновения неведения и прекращения неведения. Возникновение неведения так же прослеживается до общения с неправильными людьми.
    Значит возможно увидеть абсолютно всё, что скрыто? В это верится с трудом.
    Для меня это представляет определенную трудность, и я пытаюсь это прояснить.

    В примере с пикселями Вы сказали: у них у всех скрытые причины. Нет среди точек ни одной, которая бы помогла увидеть причины.
    Если причины скрыты в том смысле, что их никогда до конца не выявить, тогда вместо (невыявляемой) закономерности присутствует случайность. Разве не так?
    А если все причины различимы, принципиально могут быть исследованы, какая аналогия это демонстрирует?

  13. #49
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,645
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Значит возможно увидеть абсолютно всё, что скрыто? В это верится с трудом.
    Для меня это представляет определенную трудность, и я пытаюсь это прояснить.

    В примере с пикселями Вы сказали: у них у всех скрытые причины. Нет среди точек ни одной, которая бы помогла увидеть причины.
    Если причины скрыты в том смысле, что их никогда до конца не выявить, тогда вместо (невыявляемой) закономерности присутствует случайность. Разве не так?
    А если все причины различимы, принципиально могут быть исследованы, какая аналогия это демонстрирует?
    Точки на экране это аналог рождения и смерти. Причины всего воспринимаемого не в других восприятиях. Всегда причины в звеньях жажда-цепляние-существование. И их можно увидеть. Вы можете увидеть, что точки на экране зажигаются благодаря многим условиям. Есть люмнофор, есть поляризационный фильтр, есть электроды, есть схема управления, есть видеоадаптер, есть программа, управляющая видеоадаптером.

  14. Спасибо от:

    Монферран (06.07.2017)

  15. #50
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,498
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Точки на экране это аналог рождения и смерти. Причины всего воспринимаемого не в других восприятиях. Всегда причины в звеньях жажда-цепляние-существование. И их можно увидеть. Вы можете увидеть, что точки на экране зажигаются благодаря многим условиям. Есть люмнофор, есть поляризационный фильтр, есть электроды, есть схема управления, есть видеоадаптер, есть программа, управляющая видеоадаптером.
    Причины всего воспринимаемого не в других восприятиях. Тем не менее, в этой аналогии с пикселями воспринимаемое, или восприятие - аналог жажды-цепляния-существования (воспринимаются люмнофор, поляризационный фильтр, электроды, схема управления, видеоадаптер, программа, управляющая видеоадаптером). Так?

    И тогда, так же как бывает предел в исследовании воспринимаемого (например, вот никак не удаётся выяснить, кто производитель девайса), почему бы ни быть пределу возможности выявить жажду и пр.?

  16. #51
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,645
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Причины всего воспринимаемого не в других восприятиях. Тем не менее, в этой аналогии с пикселями воспринимаемое, или восприятие - аналог жажды-цепляния-существования (воспринимаются люмнофор, поляризационный фильтр, электроды, схема управления, видеоадаптер, программа, управляющая видеоадаптером). Так?

    И тогда, так же как бывает предел в исследовании воспринимаемого (например, вот никак не удаётся выяснить, кто производитель девайса), почему бы ни быть пределу возможности выявить жажду и пр.?
    Не нужно увлекаться метафорами Они лишь иллюстрация одного принципа, а не глубокое подобие.

    Речь о том, что причины этого видимого не в другом видимом, этого слышимого - не в другом слышимом.

    Нужно помнить, что при условии рождения возникает старение и смерть, при условии существования (бхава, реальности) возникает рождение, при условии цепляния возникает существование, при условии жажды возникает цепляние.

    Когда Вы смотрите фильм, Вы понимаете, что причина движения стакана на экране не нарисованная рука на экране. Это все лишь пятна света и тени с проектора или пленки. И там они появились в результате множества процессов, которые на экране не видны. Нужно перестать смотреть на экран и посмотреть туда, откуда на экран это проецируется.

    Жизнь проецируется рождением. Рождение проецируется существованием. Существование проецируется цеплянием.

  17. Спасибо от:

    Монферран (06.07.2017)

  18. #52
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,498
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Не нужно увлекаться метафорами Они лишь иллюстрация одного принципа, а не глубокое подобие.

    Речь о том, что причины этого видимого не в другом видимом, этого слышимого - не в другом слышимом.

    Нужно помнить, что при условии рождения возникает старение и смерть, при условии существования (бхава, реальности) возникает рождение, при условии цепляния возникает существование, при условии жажды возникает цепляние.

    Когда Вы смотрите фильм, Вы понимаете, что причина движения стакана на экране не нарисованная рука на экране. Это все лишь пятна света и тени с проектора или пленки. И там они появились в результате множества процессов, которые на экране не видны. Нужно перестать смотреть на экран и посмотреть туда, откуда на экран это проецируется.

    Жизнь проецируется рождением. Рождение проецируется существованием. Существование проецируется цеплянием.
    Но помимо этого принципа я хотел здесь обсуждать кое-что ещё, в связи с этим принципом.
    Посмотрите, о пятнах и игре света и тени я и сам говорил чуть ранее. Поначалу картинка видится набором пятен, и вдруг неожиданно связываются пятна в образ коровы, невидимый прежде. Ба, да это же корова! А Вы сейчас говорите разве не о том же самом (разрозненных признаках в фильме, точках, связываемых в образы руки и стакана)?

    Не претендую на полное постижение этого принципа, поэтому спасибо за разъяснения.
    Но всё-таки, разве жизнь проецируется рождением не случайно?
    Что я понимаю под закономерностью - вариативность обусловлена иной вариативностью. Вы подумали, что я имею в виду, восприятие обусловлено иным восприятием. С этим разобрались. Я думаю, что вариативность воспринимаемого обусловлена невариативными звеньями. Поскольку в звеньях невозможны варианты - они подобны черным ящикам. Ничего нельзя сказать, чем обусловлена вариативность жизни, проецируемой рождением. Жизнь случайна.

  19. #53
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,645
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Но помимо этого принципа я хотел здесь обсуждать кое-что ещё, в связи с этим принципом.
    Посмотрите, о пятнах и игре света и тени я и сам говорил чуть ранее. Поначалу картинка видится набором пятен, и вдруг неожиданно связываются пятна в образ коровы, невидимый прежде. Ба, да это же корова! А Вы сейчас говорите разве не о том же самом (разрозненных признаках в фильме, точках, связываемых в образы руки и стакана)?

    Не претендую на полное постижение этого принципа, поэтому спасибо за разъяснения.
    Но всё-таки, разве жизнь проецируется рождением не случайно?
    Что я понимаю под закономерностью - вариативность обусловлена иной вариативностью. Вы подумали, что я имею в виду, восприятие обусловлено иным восприятием. С этим разобрались. Я думаю, что вариативность воспринимаемого обусловлена невариативными звеньями. Поскольку в звеньях невозможны варианты - они подобны черным ящикам. Ничего нельзя сказать, чем обусловлена вариативность жизни, проецируемой рождением. Жизнь случайна.
    Пятна - это рупа. Корова - это самджня. Они связаны, но пятна не обуславливают корову, а корова не обуславливает пятна.

    Жизнь проецируется рождением обусловленно, случайности в этой обусловленности нет. Не все рожденное может реализоваться во что-то явно наблюдаемое и однозначное именно в этой жизни, существованием обусловлено не одно это рождение. Это выглядит не так, что из корзины с бусами кто-то берет горсть, а кто-то другой - другую горсть. Это выглядит так, что семена засеяны и во всех жизнях, где есть достаточные вспомогательные условия - дадут соответствующие плоды. В зависимости от других условий - плоды очень разнообразные, порой незаметные, неочевидные, даже порой кажется, что плодов нет.

    Вот пример

    У каждого семени есть плод, он в определенном смысле обусловлен в точности. Из семени яблока не вырастет тыква. А вот вырастет ли из семени тыквы растение тыквы, будет ли эта тыква слабая или сильная, не побьет ли ее град, не заморозит ли мороз, не сожжет ли солнце или пожар, не съест ли грызун, будет ли ее цветки опылены и дадут ли плоды - это все уже обусловлено множеством дополнительных условий, которые так же рождаются, просто не воспринимаются неумелым наблюдателем, как связанные с той же тыквой. Кажется, что связано только семечко, но связано все и со всем и все рождено при условии существования.

    Поэтому говорится, что пратитья самутпада очень глубока.

  20. Спасибо от:

    Монферран (06.07.2017)

  21. #54
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,498
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Пятна - это рупа. Корова - это самджня. Они связаны, но пятна не обуславливают корову, а корова не обуславливает пятна.
    Благодарен за любое пояснение 12хпс. Но что скажете о том, случайна или закономерна рупа? Рупой могут быть не только пятна, вариативно, а на месте цепляния не может быть вариативности. Поэтому цепляние подобно чёрному ящику: единое условие для разных вариантов рупы. Это так или нет?

  22. #55
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,645
    Записей в блоге
    11
    Рупа не отделима от ведана, самджня, санскара и виджняна. Они рождаются закономерно, обусловленно целпянием. Но нет протяженности во времени. Из-за иллюзии протяженности во времени не видно рождение.

  23. Спасибо от:

    Монферран (06.07.2017)

  24. #56
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,498
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Рупа не отделима от ведана, самджня, санскара и виджняна. Они рождаются закономерно, обусловленно целпянием. Но нет протяженности во времени. Из-за иллюзии протяженности во времени не видно рождение.
    Что ж, смутно об этой проблеме времени я догадывался, но полностью её не осознаю.

    Я так понимаю, закономерность, по-Вашему, в том, что условие рождения пяти скандх всегда одно - цепляние. Мой вопрос о разных рупа и самджня Вы считаете лишённым смысла. Ведь вариации моментов типа самджня-корова и самджня-барашек подразумевают протяженность во времени, а она - иллюзия. Следует рассматривать только актуальный момент, а не разные варианты моментов. Так? И если так, мне всё равно не до конца понятно.

  25. #57
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,645
    Записей в блоге
    11
    Иллюзия в том, что рупа принадлежит то корове, то барашку. Так же иллюзия в том, что из одного момента следует другой (т.е. один момент содержит необходимое условие для другого). Между черными точками много нечерных. Смысл заключен в их комбинации. Но черные выглядят значимее. Самджня всего лишь способ придать значение некоторым признакам рупа, поскольку их с самджня связывает ведана. Самджня словно трафарет.

    Иллюзия времени возникает от придания значимости одним альтернативам, против других. Виджняна выглядит направляемой и подвижной.

  26. Спасибо от:

    Монферран (06.07.2017)

  27. #58
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,498
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Иллюзия в том, что рупа принадлежит то корове, то барашку.
    Интересно. Я не думал так, что прям корове и барашку, а скорее - вот там одни точки, а вон там уже иные.
    Но похоже, не бывает разных руп с разными точками. Рупы просто пустые. Да?

    Вернее, рупа пустая.

  28. #59
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,645
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Интересно. Я не думал так, что прям корове и барашку, а скорее - вот там одни точки, а вон там уже иные.
    Но похоже, не бывает разных руп с разными точками. Рупы просто пустые. Да?

    Вернее, рупа пустая.

    Все пять скандх пусты. Можно сказать: пусты от принадлежности чему-то. Ничему не принадлежат, ничем не обладают.

  29. Спасибо от:

    Монферран (06.07.2017)

  30. #60
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,498
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Все пять скандх пусты. Можно сказать: пусты от принадлежности чему-то. Ничему не принадлежат, ничем не обладают.
    А разнообразие - иллюзия или нет?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •