Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 60 из 60

Тема: Безмыслие - спасение от клеш.

  1. #41
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,031
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    Мысли - функционирование Природы (Сущности), её проявление, но не сама Природа.
    Изначальная Природа не рождается и не уничтожается, самодостаточна, изначально чиста. А мысли они кратковременны, мгновенны, иллюзорны.

    Алтарная сутра, Глава первая Автобиография:
    "...«Кто мог ожидать, что Самоприрода изначально чиста! Кто мог ожидать, что моя собственная Природа изначально не рождается и не уничтожается! Кто мог ожидать, что моя собственная Природа изначально самодостаточна! Кто мог ожидать, что Самоприрода изначально не изменяется! Кто мог ожидать, что Самоприрода может порождать все Дхармы!»..."
    Природа явлений не объект, поэтому нет смысла избавляться от явлений. Все они обладают природой явлений, что мысли, что покой.
    Если необходимо, если временно нет способностей обнаружить природу явлений в движении, я проявлениях, то можно потренироваться на обнаружении её в покое. Но в конечном итоге вы должны обнаружить её во всем, поэтому нельзя останавливаться на прекращении мыслей. Необходимо обнаружить природу явлений и в мыслях тоже.
    Иначе в покое вы свободны, а как повились мысли - вы обусловленны. Непорядок однако.

    Мысли не клеши, мысли это явления. Явления не могут быть клешами, потому что все явления изначально чисты и обладают природой Будды.
    А клеши это неведение - заблуждение относительно того, что какое-то явление не обладает природой Будды и неспособность в чем-то эту природу распознать.

    Явления могут быть временной помехой , из-за недостатка способностей. Поэтому мы тренируемся обнаруживать природу при отсутсвии мыслей.
    Но эта тренировка должна развивать способность обнаруживать, чтобы затем перейти к обнаружению в других состояниях, а не становиться идеей, что раз мы обнаруживаем эту природу в покое, то значит мысли не обладают природой Будды и их надо прекратить навсегда.

  2. #42
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,472
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Природа явлений не объект, поэтому нет смысла избавляться от явлений. Все они обладают природой явлений, что мысли, что покой.
    Если необходимо, если временно нет способностей обнаружить природу явлений в движении, я проявлениях, то можно потренироваться на обнаружении её в покое. Но в конечном итоге вы должны обнаружить её во всем, поэтому нельзя останавливаться на прекращении мыслей. Необходимо обнаружить природу явлений и в мыслях тоже.
    Иначе в покое вы свободны, а как повились мысли - вы обусловленны. Непорядок однако.

    Мысли не клеши, мысли это явления. Явления не могут быть клешами, потому что все явления изначально чисты и обладают природой Будды.
    А клеши это неведение - заблуждение относительно того, что какое-то явление не обладает природой Будды и неспособность в чем-то эту природу распознать.

    Явления могут быть временной помехой , из-за недостатка способностей. Поэтому мы тренируемся обнаруживать природу при отсутсвии мыслей.
    Но эта тренировка должна развивать способность обнаруживать, чтобы затем перейти к обнаружению в других состояниях, а не становиться идеей, что раз мы обнаруживаем эту природу в покое, то значит мысли не обладают природой Будды и их надо прекратить навсегда.
    Интересный ход мыслей.

  3. #43
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,472
    Цитата Сообщение от Lion Miller Посмотреть сообщение
    Тогда это обсуждение общих подготовительных действий перед однонаправленной медитацией - успокоение ума (я понимаю под устранением клеш имеется ввиду не полное, а временное их подавление путем размышления над соответствующими темами), максимальная концентрация (без отвлечений) и, соответственно созерцание.
    Подготовительная, но не размышление. Концентрация и созерцание однонаправленное.

  4. #44
    Участник
    Регистрация
    12.11.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Природа явлений не объект, поэтому нет смысла избавляться от явлений. Все они обладают природой явлений, что мысли, что покой.
    Если необходимо, если временно нет способностей обнаружить природу явлений в движении, я проявлениях, то можно потренироваться на обнаружении её в покое. Но в конечном итоге вы должны обнаружить её во всем, поэтому нельзя останавливаться на прекращении мыслей. Необходимо обнаружить природу явлений и в мыслях тоже.
    Иначе в покое вы свободны, а как повились мысли - вы обусловленны. Непорядок однако.

    Мысли не клеши, мысли это явления. Явления не могут быть клешами, потому что все явления изначально чисты и обладают природой Будды.
    А клеши это неведение - заблуждение относительно того, что какое-то явление не обладает природой Будды и неспособность в чем-то эту природу распознать.

    Явления могут быть временной помехой , из-за недостатка способностей. Поэтому мы тренируемся обнаруживать природу при отсутсвии мыслей.
    Но эта тренировка должна развивать способность обнаруживать, чтобы затем перейти к обнаружению в других состояниях, а не становиться идеей, что раз мы обнаруживаем эту природу в покое, то значит мысли не обладают природой Будды и их надо прекратить навсегда.
    Вы хотите сказать, что мысль - это самосущая реальность, никак не связанная с сознанием, которое порождает эту мысль ( мысли ) или, по-Вашему, мысли порождает исключительно сознание свободное от неведения, а потом они ( мысли ) каким-то таинственным образом превращаются и становятся признаками наличия ( в сознании ) неведения и побуждают человека совершать дурные действия, будучи выразителями его намерений?

    " Непорядок, однако " - это ставить знак равенства между мыслями существа, которое, как Вы написали, неспособно распознать природу Будды и внутренними действиями пробужденного существа ( Вы их тоже почему-то называете мыслями ). Устранение неведения - это прежде всего устранение мыслей, порожденных этим неведением. Они есть проявление неведения. Нет неведения - нет и его проявлений т.е. мыслей. Как проявляет себя пробужденное ( неконцептуальное ) сознание, мы не знаем. Называть эти проявления мыслями, нет смысла. Обнаруживать " природу явлений " в мыслях, как Вы написали, мысль не может, ибо она есть проявление неведения. " Природу явлений " ( во всем ) обнаруживает другой вид сознания ( не тот, который заблуждается и в силу этого порождает мысли ). Первым признаком участия этого вида сознания в восприятии чего-либо является отсутствие мыслей. Все остальное - это уже наши спекуляции. Разница между познанием " в движении и в покое " заключается в том, что более искусный может вернуться сразу к неконцептуальному сознанию, находясь до этого в состоянии захваченности мышлением, а менее искусный нуждается в процедуре успокоения своего разбушевавшегося концептуального сознания. ( " Освобождать " мысли в изначальное состояние концептуальное сознание не может.)
    Последний раз редактировалось Абхиван; 20.05.2017 в 00:49.

  5. Спасибо от:

    Еше Нинбо (20.05.2017)

  6. #45
    Участник Аватар для Джеки
    Регистрация
    10.08.2016
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    59
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Виктор О Посмотреть сообщение
    А какова же цель? Что вообще такое "цель"? И какое она имеет значение?
    Виктор, здравствуйте! Цель - полное и окончательное освобождение. Не думая, достичь его невозможно. Потому что какой-либо прогресс осуществляется через размышления и визуализации.

  7. #46
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    886
    Тут не о том безмыслии речь. Есть безмыслие когда специальным образом насильно блокируются мысли, восприятие объектов и взаимодействие с ними. Есть безмыслие когда объекты воспринимаются без мыслей, соотносящихся с их оценкой, в истинной таковости (причём постоянно и непрерывно). Именно о втором безмыслии (мысль без мысли,деяние без деяния) и говорил Хуэйнен. «Когда ты не думаешь ни о добре, ни о зле, каким в этот момент является Ваш изначальный облик, досточтимый Хуэймин?». Иными словами: « Когда вы видите всё в истинной таковости, каким в этот момент является Ваш изначальный облик, досточтимый Хуэймин?». Воспринимать так объекты не порождая мыслей может даже новичок, но в основном только в дзазен. Мог ли Хуэйнен постоянно пребывать в этом состоянии?Возможно и мог,но для него не было никакой разницы между порождением мысли и её не порождением,так что это особо не важно.

    P.S Коан не полностью приведён,кстати. В начале коана описывается как Хуэймин погнался за Хуэйненом, считая передачу ему чаши и одежды Бодхидхармы недостойной его (т.е злом, вредящим сангхе),т.к Хуэйнен даже не был пострижен в монахи, но не смог оторвать одежду от камня. И поэтому в начале коана он называет его "брат мирянин". К этому и относится вопрос: "когда ты не думаешь о зле и добре, каким в этот момент является Ваш изначальный облик, досточтимый Хуэймин?".

  8. #47
    Участник
    Регистрация
    18.10.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    146
    Цитата Сообщение от Джеки Посмотреть сообщение
    Виктор, здравствуйте! Цель - полное и окончательное освобождение. Не думая, достичь его невозможно.
    А мне кажется, что достичь его только не думая и возможно...

  9. #48
    Участник Аватар для Дордже
    Регистрация
    11.08.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    760
    Мне кажется многие животные не имеют мыслей. И врядли это их приведет к просветлению. Зачем нам им уподобляться? Имхо речь идет об осознанности.

  10. Спасибо от:

    Джеки (20.05.2017)

  11. #49
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,472
    Нет страшнее преступлений, совершенных человеком, так как у него есть мысли. И большинство их, 99% несут вред и разрушение для планеты Земля и для самого человека.
    Есть ли природа Будды у собаки?

  12. #50
    Основной участник Аватар для Еше Нинбо
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,472
    Мастер Сюйюнь:
    — В школе Чань все интеллектуальные знания рассматриваются как препятствия на Пути, включая наставления самого Будды. Конечно, это не значит, что чань-буддизм отрицает учение Будды, и не значит, что он не уважает учения Будды. В реальности, школа Чань также строит свою школу Дхармы на основе учения Будды. Это называется "с помощью учения Будды постичь школу Чань". Практик Чань для формирования своей веры должен понимать учение Будды. Поняв учение Будды, он должен познать учение школы (Чань). Когда находишься в сидячей медитации, нужно отбросить, оставить все языковые символы, устранить все различающие мысли. Если этого не сделать, то даже если вы за 21 день в течение трёх медитативных циклов будете изо всех сил грызть гранит истин буддизма, записанных в книгах, вы не сможет обрести прозрение. Мышление и прозрение - это разные вещи. Мышление - это интеллектуальная вещь. А прозрение - это интуитивное явление, оно превосходит границы языка и письменности.
    Медитация в Чань означает перекрытие всех путей мысли, чтобы вы, следуя одному тернистому пути, насмерть прикусили выбранную фразу для медитации на начало слова, медитируя и днём и ночью. И так напрямую до тех пор, пока вы не придете в состояние движения, когда не будете осознавать движение, сидя, не будете осознавать, что сидите, кушая, не будете чувствовать вкус еды, видя цвет и слыша звук, не будете осознавать, что это такое. Тогда вы восстановите состояние новорождённого, состояние простодушия и наивности. Но в то же самое время в сознании будет ясность, покой и созерцание, самадхи и мудрость (праджня), не будет мыслей в отношении внешних объектов. Когда вы достигнете состояния безмыслия в отношении внешних объектов, то это уже будет недалеко от прозрения. Поэтому когда вы практикуете медитацию, нужно обязательно прийти к состоянию, когда вы, двигаясь, не осознаёте, что двигаетесь; когда сидите, не осознаёте, что сидите; когда видите цвет и слышите звук, не имеете в своём сознании различения. Тогда вы уже не будете использовать различающее сознание, а будете воспринимать вещи напрямую интуитивно. И тогда у вас не смогут появиться клеши и сознание различения. Когда вы достигнете этого уровня, уже можно будет говорить о возможности прозрения. Конечно, достигнуть этого уровня очень нелегко. В ходе практики медитации необходимо будет вначале вымести вчистую все иллюзорные мысли и сонливость. Что касается тела, нужно сидеть без малейшего движения как столб или как булыжник. А внутри у вас должна быть ясность, подобная фонарю, освещающему безветренную гладь моря. Очень важно сохранять это состояние "одинокой ясности", иначе будет невозможно достичь прозрения. Это состояние "сидения подобно булыжнику, недвижимо, с сознанием, подобным светильнику, сохраняя одинокую ясность", в действительности, является одновременным совершенствованием самадхи и мудрости (праджни). Тогда во время пребывания в самадхи, в нём будет мудрость. А во время пребывания в праджне, в ней будет присутствовать самадхи.
    http://www.dzen-portal.info/content/...prozrenie.html

  13. #51
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,031
    Цитата Сообщение от Абхиван Посмотреть сообщение
    Вы хотите сказать, что мысль - это самосущая реальность, никак не связанная с сознанием
    Боже упаси

  14. Спасибо от:

    Еше Нинбо (21.05.2017)

  15. #52
    Участник
    Регистрация
    12.01.2017
    Традиция
    Мадхьямика,сутра помоста
    Сообщений
    87
    Хочу представить на свой страх и риск своё видение изначального состояния.Все есть Пустота,а значит и наша самоприрода тоже есть Пустота.Наше омраченное сансарное состояние подобно волнам океана-Пустоты.Пока мы омрачены -мы волны с разной длиной,скоростью и хаотичностью.По мере приближения к Просветлению,волна успокаивается и в конце концов сливается с океаном.Волна другой вид океана-Пустоты.

  16. #53
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    12,877
    Записей в блоге
    4
    Божечки, ну как можно писать о том, что "клеши - и есть мысли"? Клеши это определенный класс мыслей, а не мысли вообще. Все-таки толику книжной грамотности не помешало бы, а то ведь так и до ереси недалеко. Без мыслей вообще труп сидит, камень лежит. Надо понимать все-таки от каких мыслей надо избавляться, а какие еще все-таки нужны хотя бы, чтобы осознанность практиковать.
    Еще один вопрос, который регулярно возникает по поводу сидячей медитации: "Нужно ли думать во время дзадзэн?"

    Вопрос: Во время сидячей медитации нужно ни о чем не думать? Это же так сложно!

    Дзэн-мастер: Сидеть в дзадзэн не значит не думать. Гораздо важнее не гнаться за мыслями и не быть привязанным к мышлению.
    Сунг Сан

  17. Спасибо от:

    Aion (01.08.2017), Ho Shim (04.08.2017), Владимир Николаевич (01.08.2017), Денис Васильевич (04.08.2017)

  18. #54
    Основной участник Аватар для Ho Shim
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Дзэн
    Сообщений
    1,849
    Записей в блоге
    26
    Собственно, классический вопрос тысячу раз обсмотренный со всех сторон. Желание не иметь мыслей, это уже мысль. Не иметь концепций - уже концепция. И что вы будете делать со всем этим?)) Тотальное безмыслие - удел "даунов" (в плохом смысле этого слова). Стремление к безмыслию, - та же привязанность к мышлению, только с другой стороны.

  19. Спасибо от:

    Ersh (04.08.2017), Lion Miller (06.08.2017), Алик (04.08.2017), Антарадхана (05.08.2017), Владимир Николаевич (04.08.2017), Денис Васильевич (04.08.2017)

  20. #55
    Участник
    Регистрация
    06.08.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3
    Цитата Сообщение от Еше Нинбо Посмотреть сообщение
    Чтобы избавиться от клеш, первое средство избавиться от мыслей
    Имхо, задача не избавиться от мыслей, а присоединиться к мышлению твоего изначального Я (избавившись тем самым и от собственных мыслей). Мыслить Им и вслед Него. Наслаждаться своей свободой и быть подобным «облакам, следующим за ветром, воде, струящейся по потоку». Это как в фильме "Пятый элемент": ветер -- дует, вода -- течет, огонь -- горит, песок -- сыпется, а человек не мыслит и любит все вышеперечисленное:-)

  21. #56
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,399
    Записей в блоге
    4
    http://www.accesstoinsight.org/ptf/d...dhi/index.html
    ...

    "Over there are the roots of trees; over there, empty dwellings. Practice jhana, monks. Don't be heedless. Don't later fall into regret. This is our message to you."
    — SN 35.145

  22. Спасибо от:

    Ho Shim (09.08.2017)

  23. #57
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    467
    По поводу мышления, то чаньские тексты говорят только об отбрасывании ложного мышления. Например в трактате "Учение чань о мгновенном постижении", вот что говорится:

    Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?

    Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.

    В этом трактате есть такой интересный фрагмент:

    Вопрос: Куда сознание должно поселиться и где обитать?

    Ответ: Сознание должно поселиться в не–обитель и там обитать.

    Вопрос: Что такое эта не–обитель?

    Ответ: Это — не позволять сознанию обитать (поселяться, обосновываться) где–либо вообще.

    Вопрос: А какое это имеет значение?

    Ответ: Обитание нигде означает то, что сознание не цепляется ни за существование ни за не–существование, ни за внутреннее ни за внешнее или за что–то между ними. Это обитание нигде есть то состояние, в котором оно должно находиться; говорят, что те, кто достигает его, имеют не–находящееся нигде сознание, другими словами, они имеют Сознание Будды!

  24. #58
    Участник
    Регистрация
    06.08.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    3
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Ответ: Обитание нигде означает то, что сознание не цепляется ни за существование ни за не–существование, ни за внутреннее ни за внешнее или за что–то между ними. Это обитание нигде есть то состояние, в котором оно должно находиться; говорят, что те, кто достигает его, имеют не–находящееся нигде сознание, другими словами, они имеют Сознание Будды!
    Спасибо, хорошая цитата. Я попробую объяснить как ее для себя понимаю.

    Во-первых, здесь поставлен акцент на достижении обитания нигде, чтобы приобрести сознание Будды. Сделано, имхо, это намерено, чтобы читающий мог сам преодолеть это трудное место (и получить собственное понимание, а не чужое). На самом деле надо приобрести сознание Будды, чтобы получить обитание нигде:-)

    Только когда сознание находится в потоке мышления истинного Я, оно нигде не обитает, так как на потоке нельзя построить для него какую-либо обитель, нет для этого твердого основания, не за что зацепиться, ни за сущее ни за несущее. Сознание "следует за текущей водой, за облаками" и наслаждается свободой.

    Таким образом, основной вопрос -- как приобрести сознание Будды -- остается открытым. А в чем тогда смысл этого текста, для чего он тогда написан? Для того, чтобы (помочь) приобрести сознание Будды:-) В этом смысл этого и многих других подобных текстов. Не содержание (по большому счету) этих текстов, а их чтение (в большом количестве) помогает приобрести сознание Будды (конечно, если они написаны мастерами дзен и Патриархами).

    Эти тексты и образуют тот самый поток мышления истинного Я, который способен породить в читающем сознание Будды. Они находятся в этом потоке и этот поток порождают. И если сердце отзывается на этот поток, то он со временем его захватит и унесет.

    Доген Дзэндзи: «Все и каждая строка сутр — это живое тело и сознание Будды и Патриархов».

    "Жизнь коротка, но если мы узнаем хотя бы две-три фразы Будды или Патриархов, то в этих словах и фразах нам явятся и Будда, и Патриархи. Следовательно, по-настоящему знать всего лишь две-три фразы означает всем своим телом ощутить Будду и Патриархов, ибо тело и сознание Будды и Патриархов образуют единое целое, и каждая фраза, произнесенная ими, содержит в себе это живое единство сознания и тела, в котором течет их горячая кровь. Соответственно, если вы постигнете эти слова и фразы всем своим телом и сознанием, тело и сознание Будды и Патриархов явятся вам и будут направлять ваше тело и сознание. И в это самое мгновение перед вами раскроется совершенный Путь Будды и Патриархов, а ваше тело и сознание обретут совершенство на Пути Будды".

    Прошу не судить строго, я просто изложил свое понимание прочитанного выше:-)

  25. #59
    Участник
    Регистрация
    08.07.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    467
    Что же тогда остаётся в уме, когда он достигает состояния не-мысли?

    Мне кажется, вы путаете понятие не-мысли с понятием не-"я". Во время медитации можно достичь такого состояния, когда ум неподвжен. В такой момент действительно кажется, что мысли исчезли, но на самом деле в уме есть одна мысль. Человек продолжает концентрироваться на одной мысли. Ум при этом не движется, и процесс мышления остановлен. Это состояние самадхи. Чтобы его пережить, необязательно быть просветлённым. Иными словами, переживание самадхи автоматически не влечёт за собой просветления.
    С другой стороны, если человек переживает истинное просветление, идея "я" исчезает. "Я" больше нет. В тоже самое время мысли продолжают возникать, точно так-же, как и в уме обычного человека. Просветлённый человек способен действовать, логически мыслить и выносить суждения. Разница состоит в том, что он не приписывает эти ментальные функции некоему "я".

    Из книги: Мудрость Чань
    Шэн Янь

  26. #60
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    14,856
    Записей в блоге
    11
    Есть очень много пояснений, что именно значили эти слова, и как это выполнять правильно, а как - ошибочно.
    Идея о том, что нужен титанический труд, чтобы остановить мысли - это мысль.

    Когда ученик просто пытается останавливать мысли, это все равно что пытаться успокоить волны ударяя по ним палкой.

    Есть место, где волн нет, нужно просто выйти на берег. Но все дело в том, что и волны не проблема. Правильная практика заключается в том, чтобы ум не прыгал с волны на волну. Волны рождаются, но не рождается сознание каждой из этих волн или некоторых волн или хотя бы одной волны.

    Когда ум сосредоточен достаточно сильно, то что бы ни происходило вне предмета сосредоточения, это не достигает сознания. Не рождается ни одной мысли.

    Но сколько бы раз это ни объяснялось, ученик только пытаясь может найти свой способ успокоения ума. И лишь успокоив ум ученик обнаруживает, что никаких способов не нужно, любой способ это только способ увидеть спокойствие ума, войти в него. Ум всегда пребывает одновременно в спокойствии и в беспокойстве. Спокойствие не возникает вследствие чего-то. Отбросив беспокойство - остается спокойствие. Но и не отбрасывая беспокойство - покой здесь же, не прекращается, потому что у него нет возникновения, нет условий, при которых этот покой возникает и без которых - прекращается.

    Вот какова самоприрода ума, которой учил Шестой патриарх, и все патриархи до него и после него, а так же великие учителя и не очень великие всех других традиций.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •