Тупость, помутнение

[Михаил_]

Коллеги, не стесняюсь задать вопрос знатокам медитации - про "тупость", помутнение ясности ума. Которая мне, да и нам всем присуща.

Иногда периоды относительной ясности ума сменяются "наплывами" тупости помутнения ясности, с которым сложно чтолибо сделать. Затем эта тупость превращается в конкретные омрачения, желания, неврозы, разные мысли и пр. Можно ли сказать что "тупость" - это начало развертывания омрачения, первичная стадия, в которой мы еще не осознаем какие-то характеристики омрачений. Т.е. самый тонкий уровень омрачений - это тупость?

Т.е. потенциал, зерно, или карма уже начинает разворачиватся с этой стадии - тупости, помутнения ясности?

[Дубинин]

Коллеги, не стесняюсь задать вопрос знатокам медитации - про "тупость", помутнение ясности ума. Которая мне, да и нам всем присуща.

Иногда периоды относительной ясности ума сменяются "наплывами" тупости помутнения ясности, с которым сложно чтолибо сделать. Затем эта тупость превращается в конкретные омрачения, желания, неврозы, разные мысли и пр. Можно ли сказать что "тупость" - это начало развертывания омрачения, первичная стадия, в которой мы еще не осознаем какие-то характеристики омрачений. Т.е. самый тонкий уровень омрачений - это тупость?

Т.е. потенциал, зерно, или карма уже начинает разворачиватся с этой стадии - тупости, помутнения ясности?

Насколько мне говорили на эту тему; так- же как деление всех существ на "врагов- друзей- нейтральных"- очень условно и категория "нейтральных"- это "не мастерство распознавания- друзей и врагов", так- же "притуплённость" (один из факторов против которых применяют т.н. "противоядие" в тренировке "шаматхи")- это нераспознанные по отдельности "внешние объекты" ведущие к засыпанию.. (в отличии от "возбуждённости")

[Владимир Николаевич]

Иногда периоды относительной ясности ума сменяются "наплывами" тупости помутнения ясности, с которым сложно чтолибо сделать. Затем эта тупость превращается в конкретные омрачения, желания, неврозы, разные мысли и пр. Можно ли сказать что "тупость" - это начало развертывания омрачения, первичная стадия, в которой мы еще не осознаем какие-то характеристики омрачений. Т.е. самый тонкий уровень омрачений - это тупость?

Т.е. потенциал, зерно, или карма уже начинает разворачиватся с этой стадии - тупости, помутнения ясности?

Кмк., лучше различать тупость\притупление\глупость\безразличие (моха) , как одно из трёх базовых омрачений\клеш (наряду с злобой\гневом\агрессией\отторжением и алчностью\страстью\привязанностью\пристрастием) от авидья \ невидения того как всё есть \ приписывания чемуто не присущих тому свойств, качеств и т.д.
Моха это конечно тоже авидья, но немного более конкретное. А так авидья оно есть причиной не только глупости\тупости, но и тех же злобы\отторжения и алчности\пристрастия, которые вызываются\порождаются всё теми же приписываниям чемуто не присущим тому свойств и качеств или гипертрофированным зацикливанием на чёмто одном из присущих.

Вообщем для какогото наглядного представления о клешах, кмк., можно их выразить с помощью трёх линеек с бегунками. Одна сторона каждой будет уходить в крайние степени, соответственно тупости\апатии, гнева\отторжения, алчности\пристрастия. Вторая сторона будет уходить к их противоположностям, и бегунки эти будут передвигаться в ту или иную сторону, в соответствии с интенсивностью приписывания чемуто неприсущих тому свойств и качеств, в соответствии со степенью авидьи. Возможны разнообразные комбинации положений трёх бегунков, самые крайние каждого будут соответствовать гнева-крайним состояниям нарака(адов), алчности-крайним состояниям голодных духов, апатии-крайним состояниям животных. Крайние в другую сторону будут соответствовать полностью раскрытым состояниям ясности, доброжелательности, щедрости и т.д., и это уже будут состояния возможные лишь при полном устранении авидьи\невидения\приписывания чемуто не присущих тому свойств и качеств.

В практических целях созерцательных тренировок, лучше ещё разделить клешу моха на три составляющих - непосредственно помутнение\притуплённость, сумбурность\спорадичность и тревожность\неуверенность. Это даст возможность глубже проработать столь сильную помеху для созерцания, как моха.
Здесь уже, в практиках созерцания, за положения бегунков будет отвечать та или иная степень внимательности наличествующая в тот или иной момент созерцательной практики.
Тут важно ещё отметить, что крайними в строну не-внимательности будут те состояния рассеяности на которые в данный момент способен созерцатель, но вот если на них не обращать внимание и не применять противоядия, эта крайняя позиция может сдвигаться дальше по мере неправильной практики.
В другую сторону, по мере регулярности практики и наличии необходимых внешних и внутренних условий можно дойти до определённого предела глубины развития внимательности (это очень-очень-очень редкое достижение) и вот этот предел не будет соответствовать тому пределу, что возможен при полном устранении авидья. Поэтому в буддизме принято практиковать наряду с тренировкой уровней внимательности в самадхи (напр. шаматха\самадха) и тренировку уровней понимания в праджня (напр. випашьяна\випассана).
Также естественно для того чтоб достичь хоть какогото успеха в развитии внимательности и понимания - нужен определённый образ жизни, определенная дисциплина и определённая этика. И это же нужно для того чтоб удерживать достигнутые результаты, не терять их - применение достигнутых навыков внимательности и понимания в повседневной жизни.

[Алик]

Коллеги, не стесняюсь задать вопрос знатокам медитации - про "тупость", помутнение ясности ума. Которая мне, да и нам всем присуща.

Иногда периоды относительной ясности ума сменяются "наплывами" тупости помутнения ясности, с которым сложно чтолибо сделать. Затем эта тупость превращается в конкретные омрачения, желания, неврозы, разные мысли и пр. Можно ли сказать что "тупость" - это начало развертывания омрачения, первичная стадия, в которой мы еще не осознаем какие-то характеристики омрачений. Т.е. самый тонкий уровень омрачений - это тупость?

Т.е. потенциал, зерно, или карма уже начинает разворачиватся с этой стадии - тупости, помутнения ясности?

Тупость - это , на мой взгляд, животное самадхи. Она не может превращаться в мысли , желания и т.п., так как во время "зависания" этому уму ничего не надо. Он отдыхает . А омрачения появляются как раз от большого ума , когда он под действием неправильного воспитания и накопленных в прошлых жизнях привычек создаёт себя любимого .

[Михаил_]

Тупость - это , на мой взгляд, животное самадхи. Она не может превращаться в мысли , желания и т.п., так как во время "зависания" этому уму ничего не надо. Он отдыхает . А омрачения появляются как раз от большого ума , когда он под действием неправильного воспитания и накопленных в прошлых жизнях привычек создаёт себя любимого .

Есть еще тупость, как едва заметные, полу-готовые, не сформированные отвлечения, которые из за своей фрагментации находятся вне зоны видимости, не сформировались, но мешают увидеть/сохранять объект медитации четко. Как мутное стекло, алкоголь или слой дурной энергии. Не можешь увидеть объект, не воспринимаешь его
Сонливость это уже крайняя степень тупости.

обнаружив эту тупость, и оставив ее как есть - она становится как удобренной почвой для навязчивых мыслей.

[Амир]

Коллеги, не стесняюсь задать вопрос знатокам медитации - про "тупость", помутнение ясности ума. Которая мне, да и нам всем присуща.

Иногда периоды относительной ясности ума сменяются "наплывами" тупости помутнения ясности, с которым сложно чтолибо сделать. Затем эта тупость превращается в конкретные омрачения, желания, неврозы, разные мысли и пр. Можно ли сказать что "тупость" - это начало развертывания омрачения, первичная стадия, в которой мы еще не осознаем какие-то характеристики омрачений. Т.е. самый тонкий уровень омрачений - это тупость?

Т.е. потенциал, зерно, или карма уже начинает разворачиватся с этой стадии - тупости, помутнения ясности?

Тупость бывает по разной причине: 1. тупость животоного - по обусловленноссти тупому состоянию; 2. приостановка всех процессов мышления в виду сосредоточния - продукт ошибочной медитации. Первый момент за рамками обсуждения, а вот по второму можно поговорить. Для дисциплинированного практика серьёзнй уровень сосредоточения может быть достигнут за год - два. и что в итоге? при любом намёке на практику мир замирает и где практика??? состояние мало отличающееся от тупости. Настоящая практика заключается в том, что бы сохранять осознанност в любой ситуации, а такое "тупое" сосредоточение ей прямо противоречит! Сосредоточение - это лишь инструмен, который как топор, может расколоть полено или же отрубить ногу... а далее просто выбор.

[Йен]

обнаружив эту тупость, и оставив ее как есть - она становится как удобренной почвой для навязчивых мыслей.

Вы нашли что-то постоянное в этом тленном мире ) ?

[Альбина]

Коллеги, не стесняюсь задать вопрос знатокам медитации - про "тупость", помутнение ясности ума. Которая мне, да и нам всем присуща.

Иногда периоды относительной ясности ума сменяются "наплывами" тупости помутнения ясности, с которым сложно чтолибо сделать. Затем эта тупость превращается в конкретные омрачения, желания, неврозы, разные мысли и пр. Можно ли сказать что "тупость" - это начало развертывания омрачения, первичная стадия, в которой мы еще не осознаем какие-то характеристики омрачений. Т.е. самый тонкий уровень омрачений - это тупость?

Т.е. потенциал, зерно, или карма уже начинает разворачиватся с этой стадии - тупости, помутнения ясности?

Такая тупость как у меня, вам и не снилась.
Вот смотрите.Я понять не могу -в чем прикол на этой картинке-вот хоть тресни. уже третий день.
Давайте на вас проверим, раз вы тоже "такойже". Вот где здесь юмор? Это вот что?-моя тупость непонимания юмора в этом случае?- Упало зерно кармы и потенциал резко развернулся ко мне задним местом? Сижу вот сейчас-туплю.

[Дубинин]

Такая тупость как у меня, вам и не снилась.
Вот смотрите.Я понять не могу -в чем прикол на этой картинке-вот хоть тресни. уже третий день.
Давайте на вас проверим, раз вы тоже "такойже". Вот где здесь юмор? Это вот что?-моя тупость непонимания юмора в этом случае?- Упало зерно кармы и потенциал резко развернулся ко мне задним местом? Сижу вот сейчас-туплю.

"Рога зайца" как "волосы черепахи" или "сын бесплодной женщины"- это классические примеры в Тибетской философии.

[Альбина]

"Рога зайца" как "волосы черепахи" или "сын бесплодной женщины"- это классические примеры в Тибетской философии. (в практической плоскости, это то- что в практике должно быть игнорированно (не отброшено ибо нечего отбрасывать (рогов у зайца нет- но видятся), и тем более не следовать за видимостью)

спасибо большое
Господи,ну конечно..., я же это встречала..

ВСе.. Теперь смешно, Дубинин, Ураа!!! конец тупизму!!
у меня то рогов нет у зайцев))
спасибо

[Альбина]

Интересно,почему у людей нет рогов?
Фантомность роговая есть,а рогов нет..(можно было на них бантик привязать)), вот на волосы бантик привязывать- это парадокс.)..с оленьими рогами вообще накосячили..

[Михаил_]

Вы нашли что-то постоянное в этом тленном мире ) ?

нет, врядли можно обнаружить что-то постоянное.

[Сергей Иванович]

Такая тупость как у меня, вам и не снилась.
Вот смотрите.Я понять не могу -в чем прикол на этой картинке-вот хоть тресни. уже третий день.
Давайте на вас проверим, раз вы тоже "такойже". Вот где здесь юмор? Это вот что?-моя тупость непонимания юмора в этом случае?- Упало зерно кармы и потенциал резко развернулся ко мне задним местом? Сижу вот сейчас-туплю.

К вопросу о том, есть ли вечное я.
Я, словами рога зайца, назвал ложь. Тот кто солгал, тот родил ложь. Создал ложь. Когда я, о рогах зайца, говорю, эти рога, я имею в виду ложь, только ложь, а не какие-то рога. Есть разница? Пустота это пространство. Я же сказал, что пространство это то, чего нет. Пространство это враньё. А нерождённое это то, что есть. Учение будды Шакьямуни о нерождённом, противоречит его же учению анатта.

Быть может, постоянное враньё, вызывает у врущего улыбку будды? В этом юмор?

[Сергей Иванович]

спасибо большое
Господи,ну конечно..., я же это встречала..

ВСе.. Теперь смешно, Дубинин, Ураа!!! конец тупизму!!
у меня то рогов нет у зайцев))
спасибо

Ага. Классическая анатта. Они считают, что воззрения о я, это рога зайца. Но если бы я не было бы, то не было бы никаких страданий.

[Альбина]

Ага. Классическая анатта. Они считают, что воззрения о я, это рога зайца. Но если бы я не было бы, то не было бы никаких страданий.

ну это же удобно зато). Вот надо, например, деньги отдавать, а кто деньги должен ? "не Я". У буддистов, это ,кстати кажется нормальная практика.))) Чужому "Я",кто привык доверять людским воплощениям, опять же практика по утрачиванию.

[Йен]

нет, врядли можно обнаружить что-то постоянное.

Тогда в чем проблема, раз помехи непостоянны. )

[Михаил_]

Проблемы непостоянства - нет, вы не замечали что тупость - предшествует развитию более сильных клеш? Она находится как бы в их начале, сначала немного тупости, потом начинаются проблемы, в этом проблема ) тупость, особенно сильная - не дает принять нормальные решения, не видит мелких деталей.

[Йен]

Не знаю, что за медитацию вы практикуете, если саматху, то проблема в неразвитой мудрости. Возникающие помехи ею рассеиваются и никуда не развиваются. Вообще, такие вопросы надо наставнику задавать, а не на форуме. Мы же ни вас ни вашей практики не знаем.

[Михаил_]

Не знаю, что за медитацию вы практикуете, если саматху, то проблема в неразвитой мудрости. Возникающие помехи ею рассеиваются и никуда не развиваются. Вообще, такие вопросы надо наставнику задавать, а не на форуме. Мы же ни вас ни вашей практики не знаем.

Рассеиваются, но трудно, долго и временно. Особенно легкая тупость. Наставника живого пока нет. Мудрость взращиваю на доступных открытых материалах berzinarchives.com и других. Образ жизни странный. Скажите это смертельно?

[Йен]

Мудрость развивается практикой випассаны.
Мы все умрем )