Нирвана и субъектно-объектная дихотомия

[ДмитрийЛ]

Торчинов в "Лекциях по введении в буддологию" говорит, что нирвану, хоть она и внесемиотична и описать ее нельзя, называют все-таки блаженством, это состояние блаженства. А также говорит, что в некоторых школах буддизма (насколько я понял, во многих) нирвана предполагает снятие субъектно-объектной дихотомии.

Если нету "я", "ты", "они", "мы", если нет центральной западноевропейской дихотомии "я и другой", то кто испытывает блаженство в нирване? А если никто не испытывает, то зачем она, нирвана, нужна? (В принципе, если верить Торчинову, некоторые школы буддизма что-то такое и говорят: мол, настоящий боддхисатва не стремится к нирване, потому что понимает или глубоко осознает, что нет разницы между "я" и "они", а если нет этой разницы, то и стремится к нирване некому).

Опять же, в одной из лекций Торчинов говорит, что, согласно некоторым веткам буддизма, все люди изначально находятся в нирване — и людям остается это только осознать, с помощью психопрактик "деконструировав" иллюзию сансары с ее субъектно-объектной дихотомией. Однако если в нирване субъектно-объектная дихотомия снята, то какие люди в ней находятся? В каком смысле там находятся они (и конкретный Вася или Петя), если кого-то отдельного от других выделить невозможно?

[Фил]

Правильно Вы написали, не может конкретное (ограниченное) существовать вне границ.

[Юй Кан]

Если нету "я", "ты", "они", "мы", если нет центральной западноевропейской дихотомии "я и другой", то кто испытывает блаженство в нирване? А если никто не испытывает, то зачем она, нирвана, нужна? (В принципе, если верить Торчинову, некоторые школы буддизма что-то такое и говорят: мол, настоящий боддхисатва не стремится к нирване, потому что понимает или глубоко осознает, что нет разницы между "я" и "они", а если нет этой разницы, то и стремится к нирване некому).

Опять же, в одной из лекций Торчинов говорит, что, согласно некоторым веткам буддизма, все люди изначально находятся в нирване — и людям остается это только осознать, с помощью психопрактик "деконструировав" иллюзию сансары с ее субъектно-объектной дихотомией. Однако если в нирване субъектно-объектная дихотомия снята, то какие люди в ней находятся? В каком смысле там находятся они (и конкретный Вася или Петя), если кого-то отдельного от других выделить невозможно?

1. Человек -- это т.н. личность, образованная/обусловленная пятью скандхами или накоплениями захваченности, что объясняется здесь: Бхара сутта.

2. Страдания испытываются личностью. Именно личность и может (в принципе) достигнуть ниббаны/нирваны, т.е. -- угасания/прекращения страданий.

3. Есть два типа страданий: страдания ума и страдания тела.

4. Ниббана/нирвана подразумевает два варианта: ниббана с остатком (т.е. прижизненная) и -- без остатка (посмертная). При этом при достижении прижизненной ниббаны, когда сознание её достигшего или архата ещё пребывает в теле (тело и есть "остаток") угасают/прекращаются все страдания ума. Однако все телесные страдания прекращаются лишь при достижении ниббаны без остатка, т.е. -- после смерти архата и оставления им тела.

5. Что касается субъектно-объектной дихотомии (т.е. двойственности восприятия) и достижения Таковости, лучше всего она описана в Калака сутте. По сути, это способность видеть/воспринимать мир без примешивания чего-либо субъективного/личностного/самостного, т.е. -- без искажений...

6. Наконец, что до блаженства ниббаны, то оно никак не связано с какими-либо личностными удовольствиями/ощущениями. По сути, ниббана -- полный внутренний покой, умиротворённость, обусловленная отсутствием страданий: вначале -- умственных, а затем -- после смерти -- и телесных.

[Харуказе]

Торчинов в "Лекциях по введении в буддологию" говорит, что нирвану, хоть она и внесемиотична и описать ее нельзя, называют все-таки блаженством, это состояние блаженства. А также говорит, что в некоторых школах буддизма (насколько я понял, во многих) нирвана предполагает снятие субъектно-объектной дихотомии.

Если нету "я", "ты", "они", "мы", если нет центральной западноевропейской дихотомии "я и другой", то кто испытывает блаженство в нирване? А если никто не испытывает, то зачем она, нирвана, нужна? (В принципе, если верить Торчинову, некоторые школы буддизма что-то такое и говорят: мол, настоящий боддхисатва не стремится к нирване, потому что понимает или глубоко осознает, что нет разницы между "я" и "они", а если нет этой разницы, то и стремится к нирване некому).

Опять же, в одной из лекций Торчинов говорит, что, согласно некоторым веткам буддизма, все люди изначально находятся в нирване — и людям остается это только осознать, с помощью психопрактик "деконструировав" иллюзию сансары с ее субъектно-объектной дихотомией. Однако если в нирване субъектно-объектная дихотомия снята, то какие люди в ней находятся? В каком смысле там находятся они (и конкретный Вася или Петя), если кого-то отдельного от других выделить невозможно?

http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[Сергей Хос]

Правильно Вы написали, не может конкретное (ограниченное) существовать вне границ.

Узко мыслите, товарищ, не по-пролетарски! Понимать безграничность конкретного - архиважно для буддиста! Ведь электрон так же неисчерпаем, как и атом! )))

Ну и всякие там фракталы как пример конкретного и вместе с тем бесконечного (безграничного) объекта.
А еще тибетцы назвали больших учителей kun khyab, что в переводе означает "всепроникающий" или "всеобъемлющий", то есть наделяли конкретную личность свойством безграничности.

[Фил]

Для меня "безграничность конкретного (ограниченного)" это оксюморон.
Если только не использовать в качестве коана.
Все сводится к Чистому Бытию - вот где безграничность.

[Фил]

Фрактал - это частный случай чего то.
А я хочу все и сразу!

[Сергей Хос]

Для меня "безграничность конкретного (ограниченного)" это оксюморон.

Для вас оксюморон, а вот в Аватамсака-сутре говорится, что в каждой мельчайшей частице содержится мириад миров, и в каждой мельчайшей частице каждого их этих бесчисленных миров - то же самое. Вот вам все и сразу.
Будда вообще, похоже, был большим любителем оксюморонов, особенно в сутрах Третьего поворота, не говоря уж про Тантру))

[Владимир Николаевич]

Для меня "безграничность конкретного (ограниченного)" это оксюморон.
.

А атом или электрон или частица - они разве имеют границы ?
(не те учебные "планетарные" модели, а то что есть в действительности)

Или существо ?
Или ум существа ? Где те границы где заканчивается ум ?

[Юй Кан]

Фрактал - это частный случай чего то.
А я хочу все и сразу!

Пространство, Вселенная, небо... Глупость человеческая, наконец. : ))

[Владимир Николаевич]

... Глупость человеческая, наконец. : ))

И это только часть человека\ков : ))

[Фил]

А атом или электрон или частица - они разве имеют границы ?
(не те учебные "планетарные" модели, а то что есть в действительности)

Или существо ?
Или ум существа ? Где те границы где заканчивается ум ?

Поэтому электрон - не конкретный. Также как ум и мириады миров. Это не оксюмороны, а другая знаковая система. А лучше было бы, если бы она была не на санскрите, а вообще, на каком нибудь ифкуиле. Оксюморона же быть не может.

[Владимир Николаевич]

. А лучше было бы, если бы она была не на санскрите, а вообще, на каком нибудь ифкуиле. .

Самскрит, можно сказать: и есть - "ифкуиль".
Хорошо сделанный, специально разработанный язык.

[Юй Кан]

И это только часть человека\ков : ))

Оно, конечно, как бы хум хау, но ум человека, примеру, ограничен той самой глупостью/неведением: авидьей. : )

[Фил]

Электрон это не объект, как впрочем и любой объект - процесс. А процесс это то что происходит, у него нет границ, даже временных. Они зависят от других процессов.

Вопрос тс некорректен. Объекто/субъектной дихотомии ее и так нет, не только в нирване.

Он есть если ошибочно принимать глагол за существительное.

[Фил]

Самскрит, можно сказать: и есть - "ифкуиль".
Хорошо сделанный, специально разработанный язык.

Чтоб вообще, даже ничего похожего на обычный язык не было.

[Владимир Николаевич]

Оно, конечно, как бы хум хау, но ум человека, примеру, ограничен той самой глупостью/неведением: авидьей. : )

Обусловлен авидьей.
Ум по природе не может быть ограниченным. Всегда есть и то что не обусловлено авидьей. Как не может напр. быть абсолютно глупых или абсолютно злых\плохих людей (существ), в каждом человеке (существе) есть и то что глупостью, злобой, плохостью - неявляется.

[Владимир Николаевич]

Он есть если ошибочно принимать глагол за существительное.

Индийские учёные грамматисты считают, что в основе так называемых существительных и прилагательных (тож ведь имена) - глагольные дхату (типа "корень", хотя точнее наверное: морфема, корнема ) )

[Юй Кан]

Обусловлен авидьей.
Ум по природе не может быть ограниченным. Всегда есть и то что не обусловлено авидьей. Как не может напр. быть абсолютно глупых или абсолютно злых\плохих людей (существ), в каждом человеке (существе) есть и то что глупостью, злобой, плохостью - неявляется.

Ну это опять, как водится, разговоры ваще и ни обо что...
Потому как если ум обусловлен/ограничен авидьей, то это не ум Будды. Только и всего.
А что касается морально-этических категорий -- это отдельный разговор, подменяющий предмет обсуждения.

[Юй Кан]

Электрон это не объект, как впрочем и любой объект - процесс. А процесс это то что происходит, у него нет границ, даже временных. Они зависят от других процессов.

Вопрос тс некорректен. Объекто/субъектной дихотомии ее и так нет, не только в нирване.

Выходит, по-Вашему никакой Татхаты (заодно -- и Татхагаты, да?) не существует и быть не может, а все наставления будд о её достижении для обретения нирваны -- обманка?