Ещё раз о моей дурацкой фобии

[Виталий Владимирович]

Но ведь смотрите что получается-с одной стороны буддхагхоша, автор концепции кшаникавады в одном моменте говорит :строго говоря, продолжительность жизни живого существа чрезвычайно кратка— она равна лишь продолжительности мысли. Как колесо колесницы при движении катится только одной точкой обода, а покоясь, покоится только на одной точке, совершенно так же и жизнь живого существа длится только пока длится мысль. Как только эта мысль прекратилась, говорят, что и живое существо исчезло» , а с другой стороны в викикпедии в описании его труда "Виссудхимагга" говорится немного другое: В процессе практики медитирующий приходит к тому, что его сознание есть ни что иное как поток или поле, на котором чередуются объекты и сменяются мысли. Видя, что все явления непостоянны по своей природе, ученик постигает сущность вещей и освобождается от оков иллюзий.
То есть все таки не отрицается какое то более или менее постоянное пространство ума на котором происходят постоянные появления и исчезновения объектов . Так что даже если я и не познал идею аннаты мне не стоит постоянно бояться смены одной "Нама - рупы" на другую , ведь это все равно все происходит в одном и том же пространстве ума,которое не меняется . Ведь да?)

[Йен]

Ум, который наблюдает, тоже непостоянен и возникает в зависимости от условия наблюдения нама-рупа, с прекращением контакта он так же прекращается.
Но в вашем уме глубоко укоренено представление о себе, как постоянной личности, и вы не видите непостоянства настолько глубоко, чтобы наблюдать возникновение-исчезновение нама-рупа, так что забудьте об этой теме, расслабьтесь и наслаждайтесь жизнью, пока ум не успокоится )

[Виталий Владимирович]

Ум, который наблюдает, тоже непостоянен и возникает в зависимости от условия наблюдения нама-рупа, с прекращением контакта он так же прекращается.
Но в вашем уме глубоко укоренено представление о себе, как постоянной личности, и вы не видите непостоянства настолько глубоко, чтобы наблюдать возникновение-исчезновение нама-рупа, так что забудьте об этой теме, расслабьтесь и наслаждайтесь жизнью, пока ум не успокоится )

Нет, я просто хочу сказать что мне понять и принять то,что вы написали в прошлом треде очень сложно:"Возникновение-исчезновение тела-ума из момента в момент можно увидеть, развивая прозрение, а не просто верить. В результате может возникнуть знание ужасности этого процесса и последующего разочарования в кхандхах, это в конечном счете ведет к бесстрастию и ниббане. Но у вас должно параллельно развиваться знание анатта (безличности), то есть это не вы умираете и возрождаетесь, а обусловленные и безличные нама-рупа .
То есть это ,по моему , как говорить, что вот есть например одна видеокамера , которая допустим ведёт какую то съёмку, и в следующее мгновение она выключается и заменяется на другую камеру. И получается что для первой камеры все уже прошло, новых кадров не будет , Потому что на её место уже пришла другая со своей записью происходящего .Извините за ,наверное , идиотское сравнение ( да и вообще, что мучаю своими загонами)), но именно так мне представляется все вами написанное . И так не получилось бы создать непрерывный поток ,который мы наблюдаем , потому что замена одной Нама-рупа ,которая созерцает мир, означало бы конец этого созерцания .

[Виталий Владимирович]

То есть если принять концепцию , того что мы живём в реальном объективном мире , то наше существование(т.е. постоянная работа мозга ,который отражает эту объективную реальность )несмотря на все изменения конституции и тела и разума должно быть постоянным и непрерывным .

[Галина_Сур]

Вы слыхали такое слово-тождественность? То, о чем вы страшиваете-умом рассудочным понять просто невозможно. Любой ответ будет лежать в поле ума. То, что дает ответ-лежит за предами рассудочного ума.
Яне очень эксперт-но понимаю что вы спрашиваете-потому что сейчас разбираю эту темуц для себя. Я начала с 4х печатей, потом 4 йог Наропы и 4 созерцаний семде. В процессе пошли отсылки к тантре"Всеобъемлющее пространство Ваджрасатвы" и "Золото, выплавленное из руды"(текст Манджушримитры), естественно с комментариями. И, изучая 4 печати более глубоко (благодаря учителю-это правда-сама бы я несмогла увидеть столь очевидного)-я смогла понять и увидеть основное, что дальше дало фундамент для понимания. Это взаимозависимость во всем своем широком поле провленности и пустоты. Конечно, все наложилось и в какой-то момент -я смогла увидеть как это работает. Манджушримитра описывает это как всеобъемлющее поле событий и смыслов.Само событие и смысл этого события нераздельны. Так вы видете все явления по средствам этого опыта. И наблюдая все больше и больше, говорится о тождественности в том, что когда уже нет объекта, то нет и субъекта, как когда всегда день-нет смысла даже слова "ночь", и далее нет смысла даже слова "день", и двлее нет смысла даже слово "свет", и так же пропадает смысл слова "отсутствие света". Поэтому я и написала-что понять рассудочным умом-для которого двойственность, противоположность-это его фукция-просто невозможно. Манждушримитра так же писал в своем тексте о препядствиях. Вообщем, советую вам почитать все) Фраза, которая меня привела к пониманию, я сышала ее 1000 раз-но в тот момент смогла понять что-то большее "Пустота не имеет смысла без сострадания."

[Владимир Николаевич]

Нет, я просто хочу сказать что мне понять и принять то,что вы написали в прошлом треде очень сложно:"Возникновение-исчезновение тела-ума из момента в момент можно увидеть, развивая прозрение, а не просто верить. В результате может возникнуть знание ужасности этого процесса и последующего разочарования в кхандхах, это в конечном счете ведет к бесстрастию и ниббане. Но у вас должно параллельно развиваться знание анатта (безличности), то есть это не вы умираете и возрождаетесь, а обусловленные и безличные нама-рупа .
То есть это ,по моему , как говорить, что вот есть например одна видеокамера , которая допустим ведёт какую то съёмку, и в следующее мгновение она выключается и заменяется на другую камеру. И получается что для первой камеры все уже прошло, новых кадров не будет , Потому что на её место уже пришла другая со своей записью происходящего .Извините за ,наверное , идиотское сравнение ( да и вообще, что мучаю своими загонами)), но именно так мне представляется все вами написанное . И так не получилось бы создать непрерывный поток ,который мы наблюдаем , потому что замена одной Нама-рупа ,которая созерцает мир, означало бы конец этого созерцания .

Скорее не видеокамера, а экран, а если ещё точнее, то - способность отражать, вмещать и охватывать весь переживаемый опыт.
Вы очень верно заметили, что эта способность подобна пространству, имеет пространственную природу. В индийско-тибетском буддизме эту, присущую всем чувствующим существам природу, называют джняна-знавание(извиняюсь за новояз) тобишь способность знать, или по тибетски еше(осознавание\мудрость, изначальное осознавание\изначальная мудрость).

И тут есть ещё маленький нюанс, как способность зеркала отображать всегда чтото отображает и не существует вне континуума отображение-отображаемое, так и способность осознавать\знать\переживать всегда чтото осознаёт\знает\переживает и не существует вне континуума осознавание-осознаваемое.

[Йен]

То есть если принять концепцию , того что мы живём в реальном объективном мире , то наше существование(т.е. постоянная работа мозга ,который отражает эту объективную реальность )несмотря на все изменения конституции и тела и разума должно быть постоянным и непрерывным .

Память о воспринятом в прошлом моменте наследуется, передается в следующий момент, если вы не знаете о возникновении-исчезновении, то таким образом у вас создается иллюзия постоянства и непрерывности существа. Сама концепция наличия какого-то постоянного существа базируется на памяти, если память нарушена, то вы и не будете ничего об этом существе помнить.

[Дубинин]

Память о воспринятом в прошлом моменте наследуется, передается в следующий момент, если вы не знаете о возникновении-исчезновении, то таким образом у вас создается иллюзия постоянства и непрерывности существа. Сама концепция наличия какого-то постоянного существа базируется на памяти, если память нарушена, то вы и не будете ничего об этом существе помнить.

А вот и нет, вы каждый раз ничего не наследуя- просто "есть" (с памятью о том что было что- то до этого) может вы всегда неизменно просто "есть" с наблюдением о изменениях- памятью и пр.. (а сделал всё Аллах великий) (а ваши наблюдения за изменениями- просто есть как данность как и память о том, что "раньше не наблюдал, а сейчас- наблюдаю..")
Вы нас не путайте- нашу фобию (с коллегой) легко не разрушить.

[Галина_Сур]

Память о воспринятом в прошлом моменте наследуется, передается в следующий момент, если вы не знаете о возникновении-исчезновении, то таким образом у вас создается иллюзия постоянства и непрерывности существа. Сама концепция наличия какого-то постоянного существа базируется на памяти, если память нарушена, то вы и не будете ничего об этом существе помнить.

Иллюзия как раз создается, если знаешь о возникновении-исчезновении. Если нет разделения-то и моментов не может быть.

[Йен]

Иллюзия как раз создается, если знаешь о возникновении-исчезновении. Если нет разделения-то и моментов не может быть.

Иллюзия - это измышление, вовлечение с "я" и последующее разрастание сознания. Когда же просто видишь отстраненно с атапи-сати-сампаджанья, то "я вижу" нет, вовлечения нет, оценочного восприятия нет, следовательно нет и конструирования сансары.

[Галина_Сур]

Видя, что все явления непостоянны по своей природе, ученик постигает сущность вещей и освобождается от оков иллюзий.
То есть все таки не отрицается какое то более или менее постоянное пространство ума на котором происходят постоянные появления и исчезновения объектов . Так что даже если я и не познал идею аннаты мне не стоит постоянно бояться смены одной "Нама - рупы" на другую , ведь это все равно все происходит в одном и том же пространстве ума,которое не меняется . Ведь да?)

Есть отрывок, но я немогу точно вспомнить-уз Гухьягарбхи он или Гухьясамаджи тантры (постораюсь сегодня уточнить, или может кто из форумчан подскажет), вольное цитирование:

Все дхармы прибывают в уме
Ум прибывает в пространстве
Пространство неприбывает нигде.

[Галина_Сур]

Иллюзия - это измышление, вовлечение с "я" и последующее разрастание сознания. Когда же просто видишь отстраненно с атапи-сати-сампаджанья, то "я вижу" нет, вовлечения нет, оценочного восприятия нет, следовательно нет и конструирования сансары.

Вот и я том же-если нет вовлечения-нет пространства и времени. На чем тогда базирует эта концепцию о памяти и моментах ее сохранения и передачи?

Добавлю-что тут я не отрицаю все как "я вижу" нет, вовлечения нет, оценочного восприятия нет, следовательно нет и конструирования сансары." но просто говорю о явлених.

[Йен]

Вот и я том же-если нет вовлечения-нет пространства и времени. На чем тогда базирует эта концепцию о памяти и моментах ее сохранения и передачи?

Добавлю-что тут я не отрицаю все как "я вижу" нет, вовлечения нет, оценочного восприятия нет, следовательно нет и конструирования сансары." но просто говорю о явлених.

На обусловленности нама-рупа. Времени и пространства нет в ниббане, пока у вас есть кхандхи вы от этих категорий не уйдете.

[Галина_Сур]

На обусловленности нама-рупа. Времени и пространства нет в ниббане, пока у вас есть кхандхи вы от этих категорий не уйдете.

Тогда я непойму вашего комментария. Зачем тогда писать "если вы не знаете о возникновении-исчезновении, то таким образом у вас создается иллюзия постоянства и непрерывности существа. "

Потому что если я незнаю о возникновении-прекращении-то для меня нету и обусловленности нама-рупа.
Ну неможет в рассудочном уме быть что-то одно без противоположного, как соленое не может называться соленым без сладкого.

Поэтому иллюзия как раз создается.

Пока есть скандхи-да, пока есть нирвана-да, пока есть сансара-да, пока есть время-да, пока есть пространство-да, я никуда от этих категорий не уйду.

[Йен]

Тогда я непойму вашего комментария. Зачем тогда писать "если вы не знаете о возникновении-исчезновении, то таким образом у вас создается иллюзия постоянства и непрерывности существа. "

Потому что если я незнаю о возникновении-прекращении-то для меня нету и обусловленности нама-рупа.
Ну неможет в рассудочном уме быть что-то одно без противоположного, иначе неможет быть и необысловленности нама-рупа.

Поэтому иллюзия как раз создается.

Потому что это я не вам писал, а человеку с фобией ) Если у него нет знания полученного практикой випассаны, то он видит все непрерывным и постоянным, а то что в книжке прочитал, пусть пока забудет.

[Галина_Сур]

То есть если принять концепцию , того что мы живём в реальном объективном мире , то наше существование(т.е. постоянная работа мозга ,который отражает эту объективную реальность )несмотря на все изменения конституции и тела и разума должно быть постоянным и непрерывным .

Чесно говоря, я перпутала вас с Владимиром Николаевичем, потому написала ответ в форме, оперирующим некие понятия, которыем, мне казалось, ВН сможет понять.
Но, оказалось, это не он) И, возможно, что комментарий выше (первый) будет менее понятен.

ЕСЛИ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ должно быть постоянным и неприрывным (допустим, мы приняли такую концепцию)-то что такое-несуществование?

[Галина_Сур]

Потому что это я не вам писал, а человеку с фобией ) Если у него нет знания полученного практикой випассаны, то он видит все непрерывным и постоянным, а то что в книжке прочитал, пусть пока забудет.

Воот как! ну ладно, может пригодится тогда ему и мой комментарий.

[Виталий Владимирович]

Память о воспринятом в прошлом моменте наследуется, передается в следующий момент, если вы не знаете о возникновении-исчезновении, то таким образом у вас создается иллюзия постоянства и непрерывности существа. Сама концепция наличия какого-то постоянного существа базируется на памяти, если память нарушена, то вы и не будете ничего об этом существе помнить.

Йен, ну вот просто поймите мою мысль : если существо постоянно возникает и исчезает и заменяется ,не важно остаётся ли у него память или нет . Оно ну просто не сможет воспринять следующий момент существования. Вот опять идиотский пример: сижу я на диване и собираюсь сходить на кухню . И вот получается на кухню приду уже не я нынешний ,осознающий сидение на диване , а совсем другой человек хоть с моей памятью . Тогда бы я никогда не увидел кухню . Но блин если я соберусь и дотащу свою задницу до этой кухни , то я все таки ее увижу, понимаете .

[Виталий Владимирович]

Чесно говоря, я перпутала вас с Владимиром Николаевичем, потому написала ответ в форме, оперирующим некие понятия, которыем, мне казалось, ВН сможет понять.
Но, оказалось, это не он) И, возможно, что комментарий выше (первый) будет менее понятен.

ЕСЛИ СУЩЕСТВОВАНИЕ, НЕСМОТРЯ НА ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ должно быть постоянным и неприрывным (допустим, мы приняли такую концепцию)-то что такое-несуществование?

Ну несуществования ,если вы про собственное существование - это просто то,что наш разум не может понять . Вот допустим ,когда вы ложитесь спать - ваше сознание перестает существовать . Если бы вы решили подумать о том ,что это значит быть спящим,т.е. без сознания , то скорее всего представили бы какую нибудь черноту и все . Наш мозг не может представить собственное отсутствие

[Йен]

Йен, ну вот просто поймите мою мысль : если существо постоянно возникает и исчезает и заменяется ,не важно остаётся ли у него память или нет . Оно ну просто не сможет воспринять следующий момент существования. Вот опять идиотский пример: сижу я на диване и собираюсь сходить на кухню . И вот получается на кухню приду уже не я нынешний ,осознающий сидение на диване , а совсем другой человек хоть с моей памятью . Тогда бы я никогда не увидел кухню . Но блин если я соберусь и дотащу свою задницу до этой кухни , то я все таки ее увижу, понимаете .

Может, вы же помните, что это вы, идея постоянного существа укоренена очень глубоко, все предыдущие жизни и эту жизнь с детства вы тренировались в отождествлении с непостоянным. Когда кино смотрите, то видите живых людей на экране, но если возьмете кинопленку и посмотрите по кадрам, то будете видеть лишь застывшие моменты. Нама-рупа возникают-исчезают намного быстрее.