Коллективный дневник медитаций

[Антарадхана]

Все это можно и в предджхановом состоянии испытывать в какой-то степени. Но для достижения уровня арья, который в первый раз видит ниббану, сосредоточение джханы необязательно, достаточно моментного или сосредоточения доступа. Здесь нужно мудрость развивать через 13 ньяна, практиковать випассану.

Но для достижения окончательного пробуждения, ниббаны, достижение джхан необходимо, как минимум четырех.

[Йен]

Но для достижения окончательного пробуждения, ниббаны, достижение джхан необходимо, как минимум четырех.

Как минимум первой, см. джхана сутту.

[Владимир Николаевич]

Что вы меня за нос водите, вон даже Йен говорит что есть, просто я не достаточно мудрый чтобы ее постичь. А вы прямо нигилист какой то. Как ее может не быть, если все говорят что есть и только вы один, что ее нет. Это не логично.
Ну хорошо, допустим что шуньята незрима присуща всей иллюзии, я это могу понять. Но мне кажется что вы под этим соусом пытаетесь подсунуть истинность как раз самой иллюзии, а не Пустоты. Если я не прав, извените

Шунья вполне себе зримо присуща, наблюдаемо, понимаемо и осознаваемо - отсутствие постоянства, беспричинности, независимости.
И вот вне этого осознавания отсутствия постоянства, беспричинности, независимости - и нет никакой шуньяты.

(касательно иллюзий: подобноиллюзии и иллюзия - это далеко не одно и тоже (к томуже даже любая самой чистой воды иллюзия, существует лишь благодаря определённым причинам и условиям, зависима и непостоянна, и вот подобным же образом и то что подобноиллюзии существует(но не является иллюзией )))

[Дубинин]

Шунья вполне себе зримо присуща, наблюдаемо, понимаемо и осознаваемо - отсутствие постоянства, беспричинности, независимости.
И вот вне этого осознавания отсутствия постоянства, беспричинности, независимости - и нет никакой шуньяты.

(касательно иллюзий: подобноиллюзии и иллюзия - это далеко не одно и тоже (к томуже даже любая самой чистой воды иллюзия, существует лишь благодаря определённым причинам и условиям, зависима и непостоянна, и вот подобным же образом и то что подобноиллюзии существует(но не является иллюзией )))

Вы нас- наивных неофитов- похоже злобно разыгрывайте:
1. Судя по вашей традиции- такое понимание "объекта отрицания" - беспричинность и постоянность- маловато будет.
2. Поиск- "причинности всего"- это удел унылых материалистов (среднего маштаба),.. а вы не попутали "причинность" с "обусловленностью"?

[Антарадхана]

Как минимум первой, см. джхана сутту.

Спорно. Там прямо не говорится, что уничтожение асав происходит в первой джхане, там говориться о зависимости от первой джханы, но далее перечисляются другие джханы и точно так же говориться о зависимости от них.

Да, ниббану можно увидеть уже из первой джханы, но в пользу необходимости достижения четвертой джханы для уничтожения асав, говорит необходимость таких факторов, как невозмутимость и отбрасывание удовольствия.

[Владимир Николаевич]

Вы нас- наивных неофитов- похоже злобно разыгрывайте:
1. Судя по вашей традиции- такое понимание "объекта отрицания" - беспричинность и постоянность- маловато будет.
2. Поиск- "причинности всего"- это удел унылых материалистов (среднего маштаба),.. а вы не попутали "причинность" с "обусловленностью"?

Нет не попутал, так есть и непричинноследсвенные зависимости, то и пишу по отдельности - отсутствие постоянства, беспричинности, независимости.

Исходя из традиции Кагью, вне этого понимания нет никакой шуньяты, так выше упомянул высказывание Чандракирти о том что вратами к пониманию шуньяты есть именно понимание непостоянства, причинноследствия и взаимозависимости.
Могу и чисто Кагью привести пример, Джамгён Конгтрюл Лодрё Тхае:
-Тот глупец, который, уповая на свое медитативное созерцание, оказавшееся [в действительности] пустым [пробелом сознания], восклицает: "А! Я постиг [высшую природу разума. Поэтому] мне не стоит беспокоиться относительно моих деяний и их последствий!" — такой глупец — это злейший грабитель Учения(с)

А вот в соответсвии с каким буддизмом некоторые временами о шуньяте пишут, мне часто бывает непонятно.

[Руфус]

Опять сказки. Можно всю жизнь медитировать и хрен что увидишь. А как медитировать большой секрет.

[Дубинин]

Нет не попутал, так есть и непричинноследсвенные зависимости, то и пишу по отдельности - отсутствие постоянства, беспричинности, независимости.

Исходя из традиции Кагью, вне этого понимания нет никакой шуньяты, так выше упомянул высказывание Чандракирти о том что вратами к пониманию шуньяты есть именно понимание непостоянства, причинноследствия и взаимозависимости.
Могу и чисто Кагью привести пример, Джамгён Конгтрюл Лодрё Тхае:
-Тот глупец, который, уповая на свое медитативное созерцание, оказавшееся [в действительности] пустым [пробелом сознания], восклицает: "А! Я постиг [высшую природу разума. Поэтому] мне не стоит беспокоиться относительно моих деяний и их последствий!" — такой глупец — это злейший грабитель Учения(с)

А вот в соответсвии с каким буддизмом некоторые временами о шуньяте пишут, мне часто бывает непонятно.

Не, я как всегда тоньшее и гениальней копаю:
Причинность- всегда объективна: "причина стула- иван степанович и пиломатериалы", а "обусловленность"- она об: "при условии глаз-есть иван степаныч с табуреткой"..
Отсель маловато будет для "пустоты пустоты"- просто "не находить"- ничего не предлагая в замен (у вас), нужно пережить вот это-" при условии таких то моих усилий.. и далее.."

[Руфус]

В смысле если другие утаят, может и нам надо.

[Антарадхана]

Исходя из традиции Кагью, вне этого понимания нет никакой шуньяты, так выше упомянул высказывание Чандракирти о том что вратами к пониманию шуньяты есть именно понимание непостоянства, причинноследствия и взаимозависимости.
Могу и чисто Кагью привести пример, Джамгён Конгтрюл Лодрё Тхае:
-Тот глупец, который, уповая на свое медитативное созерцание, оказавшееся [в действительности] пустым [пробелом сознания], восклицает: "А! Я постиг [высшую природу разума. Поэтому] мне не стоит беспокоиться относительно моих деяний и их последствий!" — такой глупец — это злейший грабитель Учения(с)

Все верно! Правильное понимание пустотности - это именно понимание безличной и обусловленной природы всех явлений. А то что некоторые впадают в состояние безмыслия и потери телесных ощущений во время медитативной практики, так это бхаванга (пробел сознания) - тупое состояние, ничем не отличимое от состояния глубокого сна без снов или потери сознания при обмороке, сильном опьянении или медикаментозном наркозе.

[Шуньяананда]

Опять сказки. Можно всю жизнь медитировать и хрен что увидишь. А как медитировать большой секрет.

можно выучить шведский и не увидеть ни одной шведки.а можно собрать библиотеку по боксу и выучить все книжки на память..
Можно всю жизнь медитировать-и не увидеть того,что видит большинство людей.И заммечательно...

[Галина_Сур]

Мудрость у меня есть. Я же не идиот. Мудрость это знания + опыт

И снова здрасти. А вот вопросец на засыпочку-опыт-это сто такое для вас? Поделитесь, что вы о нем знаете.

[Владимир Николаевич]

Не, я как всегда тоньшее и гениальней копаю:
Причинность- всегда объективна: "причина стула- иван степанович и пиломатериалы", а "обусловленность"- она об: "при условии глаз-есть иван степаныч с табуреткой"..
Отсель маловато будет для "пустоты пустоты"- просто "не находить"- ничего не предлагая в замен (у вас), нужно пережить вот это-" при условии таких то моих усилий.. и далее.."

Немного не так, причинность - всегда совокупность причинусловий. Так если выделить субстанциональную причину стула, то это будет конкретно - пиломатериалы, а всё остальное - условия. И вот вне причинусловий и нет никакой другой обусловленности.
(При наличии определённого органа зрения у существа, и прочих нужных условий, возможно в уме существа сознание цветоформы-стул. И вот уже субстанциональной причиной видимой в уме цветоформы-стул будет сознание зрения.)

А зависимости могут быть и не-причинноследственные, напр. зависимость целого от частей, так напр. части тела не являются причинами тела, но и какогото тела вне их нет.
Или же зависимость по типу когда-есть-чтото-одно-то-есть-и-нечто-другое напр. содержащее-и-содержимое, вместилище-и-вмещаемое, осознавание-и-осознаваемое.

Конечно маловато будет отрицая только не-находить, так как отрицая отсутствующее всегда будет находится присущее, просто будет находится путём отрицания. Так отрицая отсутствующие постоянство, беспречинность, независимость , будут находится присущие непостоянство, причинность, зависимость.
Отрицая и устраняя неверное-воззрение, неверную-мотивацию, ..., неверное-поведение, ... , неверное-знавание, неверное-пресечение , получаем в остатке верное-воззрение, верную-мотивацию, ..., верное-поведение, ... , верное-знавание, верное-пресечение .

[Йен]

Спорно. Там прямо не говорится, что уничтожение асав происходит в первой джхане, там говориться о зависимости от первой джханы, но далее перечисляются другие джханы и точно так же говориться о зависимости от них.

Да, ниббану можно увидеть уже из первой джханы, но в пользу необходимости достижения четвертой джханы для уничтожения асав, говорит необходимость таких факторов, как невозмутимость и отбрасывание удовольствия.

Как раз и говорится:

Оставаясь там же, он достигает прекращения влечений. А если нет, то благодаря пристрастию и восхищению к этому элементу и полному искоренению первых пяти оков (представление о себе, привязанность к правилам и практикам, неуверенность, чувственное желание, и раздражение) – он переродится (в "чистых землях"), чтобы там полностью освободиться, больше не возвращаясь из того мира.

Невозмутимости и отбрасывания удовольствия, думаю, можно практикой випассаны добиться, которая там же и проводится.
Остальные джханы перечислены, чтобы было ясно - из любой возможно окончательного освобождения достичь.

[Дубинин]

Немного не так, причинность - всегда совокупность причинусловий. Так если выделить субстанциональную причину стула, то это будет конкретно - пиломатериалы, а всё остальное - условия. И вот вне причинусловий и нет никакой другой обусловленности.
(При наличии определённого органа зрения у существа, и прочих нужных условий, возможно в уме существа сознание цветоформы-стул. И вот уже субстанциональной причиной видимой в уме цветоформы-стул будет сознание зрения.)

А зависимости могут быть и не-причинноследственные, напр. зависимость целого от частей, так напр. части тела не являются причинами тела, но и какогото тела вне их нет.
Или же зависимость по типу когда-есть-чтото-одно-то-есть-и-нечто-другое напр. содержащее-и-содержимое, вместилище-и-вмещаемое, осознавание-и-осознаваемое.

Конечно маловато будет отрицая только не-находить, так как отрицая отсутствующее всегда будет находится присущее, просто будет находится путём отрицания. Так отрицая отсутствующие постоянство, беспречинность, независимость , будут находится присущие непостоянство, причинность, зависимость.
Отрицая и устраняя неверное-воззрение, неверную-мотивацию, ..., неверное-поведение, ... , неверное-знавание, неверное-пресечение , получаем в остатке верное-воззрение, верную-мотивацию, ..., верное-поведение, ... , верное-знавание, верное-пресечение .

Так разозлили меня, я пришёл- испуганный кругом перерождений и доверчиво говорю; "как мне "пресечься" от обусловленного бытия?", а вы мне опять как гнусный учёный- предлагаете "вечного меня"- вечно смотрящего на внешние превращения (к превращениям-то- (на месте прежних ништяков)- да, меня тянуть перестало, но как самому- то пресечься вашим методом- (ролью вечно-смотрящего бессамостные изменения)?

[Альф]

Ну если вы имеете верное понимание Четырех Благородных Истин, достигли нравственного совершенства, т.е. ослабили килесы (омрачения ума вроде гнева и т.п.) до такой степени, что-бы они не проявлялись на уровне не только тела, речи, но и ума, если вы не имеете привязанности к чувственным удовольствиям, т.е. живете без сексуального желания, без наслаждения вкусом пищи и т.п. Если вы практикуете правильное буддийское самадхи, и вам удастся достичь джханы, то нужно совершенствовать эту практику, последовательно развивая одну джхану за другой, и прозревать в три характеристики существования всего: непостоянство/бренность, страдательность/неудовлетворительность, бессамостность/обусловленность, после чего развивая мудрость обретаются три знания: знание прошлых жизней, знание путей перерождения живых существ в соответствии с их каммой и знание об уничтожении омрачений, и тогда, прямо прозрев Четыре Благородные Истины, человек оказывается на пороге Пробуждения http://www.theravada.ru/Teaching/Can...sirkin.htm#p16

P.S. Ну там еще побочно в джханах иддхи (сверхспособности) обретаются:

будучи одним, становится многочисленным,
будучи многочисленным, становится одним;
становится видимым для глаз, скрытым от глаз,
беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух;
опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды;
не погружаясь идет по воде, словно по земле;
сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица;
касается рукой и схватывает Солнце и Луну – эти столь великие, столь чудесные светила;
своим телом он достигает даже мира Брахмы.

А также ясновидение, яснослышание, возможность посещать любые миры вселенной и еще куча всего.
Самим иддхи особого значения на буддийском пути не придается, но они могут являться хорошей "лакмусовой бумагой" для самого практика, чтобы понять не принимает ли он рядовое успокоение ума, экзальтацию, сенсорную депривацию и различные видения, возникающие во время практики медитации за джханы. Все просто: есть джханы - есть иддхи, нет джхан - нет иддхи, причем слабые иддхи могут быть врожденными или развитыми практикой медитации и без джхан, а вот по достижению джхан, иддхи должны проявляться по полной, так сказать "во все поля", как в сутте описано.

Скажем так - во мне перевешивают все те условиях, которые описаны вами, типа не испытывания удовольствий от еды, воздержание от гнева, не стремление к тому то там и тому то. Думаю, что этого достаточно, потому что полностью все равно не вытравить, только время зря терять. А в процентном соотношении если, допустим на 60% или на 90% - какая разница? Все это относительно, лучше конечно 90% - легче будет. С другой стороны это заберет кучу времени на подготовку, энергии, усилий. Так что это палка о двух концах.
Точно так же и про джхараны скажу. Если более менее удается концентрироваться, останавливать мысли, быть беспристрастным, непоколебимым и т.д во время созерцания. Так и достаточно. Все остальное будет лишь усовершенствованием практики. Тоже хорошо, но снова затраты энергии, времени, потуг. Достаточно просто прошвырнуться по всему этому и можно идти дальше я так понимаю.
Что же касательно всех этих чудес и знамений то все это происходит в фантазиях. Одного человека или группы. Может быть коллектива или даже массово. В своих мечтах я могу куда хочешь астрально путешествовать. Все что хочешь себе представить. Даже что я Христос и по воде хожу. Если бы это было подтверждено свидетелями, допустим они тоже увидели бы эту галлюцинацию или бы ее воображал только я один - так нет никакой разницы. Потому то все это лишь плоды иллюзии. Абсолютно все равно массовая она или единичная. Я так вот себе рассуждаю.
Так что по всему вами перечисленному перечню выходит, что всего мне достаточно. А если я засяду за все эти мелочи и буду пытаться готовить себя на 100% по всем параметрам, то навсегда застряну в этой реальности абсурда. Потому что всегда чего то будет не хватать. Вот так вот иллюзия заманивает человека, делая его своим рабом. И в конце концов он захватившись процессом, всеми этими иддхами и сиддхами забывает о цели. Как в том ералаше про девочку и велосипед. Вот посмотрите:
https://www.youtube.com/watch?v=h_-oQIfJoIM

[Альф]

Все это можно и в предджхановом состоянии испытывать в какой-то степени. Но для достижения уровня арья, который в первый раз видит ниббану, сосредоточение джханы необязательно, достаточно моментного или сосредоточения доступа. Здесь нужно мудрость развивать через 13 ньяна, практиковать випассану.

Если я моментно достигаю Ниббаны. Значит могу постоянно увеличивать число этих моментов и расширять их длительность, не зацикливаясь на поиске 13 ньян. Тогда они сами придут через постоянный контакт с Ниббаной. Разве нельзя пойти таким путем - через практику, следуя по следам тех моментов, про которые вы говорите?

[Альф]

Шунья вполне себе зримо присуща, наблюдаемо, понимаемо и осознаваемо - отсутствие постоянства, беспричинности, независимости.
И вот вне этого осознавания отсутствия постоянства, беспричинности, независимости - и нет никакой шуньяты.

(касательно иллюзий: подобноиллюзии и иллюзия - это далеко не одно и тоже (к томуже даже любая самой чистой воды иллюзия, существует лишь благодаря определённым причинам и условиям, зависима и непостоянна, и вот подобным же образом и то что подобноиллюзии существует(но не является иллюзией )))

Видите как я вас раскусил. На самом то деле вы верите в реальность иллюзии и скрываете ее за витиеватыми формулировками типа подобноиллюзия или еще там что. Я заметил, что вашей целью почему то является оправдать существование иллюзорности, от которой я пытаюсь избавиться всеми силами. Вам почему то нравится жить во всех этих пространствах, но мне то нет. Только полный и безоговорочны отказ от условности и ее порождений. "Наш паровоз вперед летит, в Шуньяте остановака!"

[Йен]

Если я моментно достигаю Ниббаны. Значит могу постоянно увеличивать число этих моментов и расширять их длительность, не зацикливаясь на поиске 13 ньян. Тогда они сами придут через постоянный контакт с Ниббаной. Разве нельзя пойти таким путем - через практику, следуя по следам тех моментов, про которые вы говорите?

Ниббану видят при достижении 13-й ньяна, с этого момента она становится объектом медитации, вплоть до полного освобождения мудростью.

[Дубинин]

Если я моментно достигаю Ниббаны. Значит могу постоянно увеличивать число этих моментов и расширять их длительность, не зацикливаясь на поиске 13 ньян. Тогда они сами придут через постоянный контакт с Ниббаной. Разве нельзя пойти таким путем - через практику, следуя по следам тех моментов, про которые вы говорите?

Вы в их традицию загляните- для них (Тхеравадинов)- сие ересь и богохульство есть (идея о "уже существующей нирване- буддовости, к которой можно привыкнуть- тренируя "убирание препятсвующих видению своей буддовости- факторов")