Медитация - с учителем или без?

[sergey]

помогите мне кто-нибудь . у кого есть желание.
шаматха и випашьяна - в чем разница? первое- готовность к осознованию, второе- абсолютное постижение или само осознование. ? или что еще?

Это два качества ума, две дхаммы. Причем обычно они упоминаются в паре. В современных текстах эти слова бывает используют и в несколько другом смысле. Но я вот недавно встретил и современный текст, где они были употреблены именно в таком смысле.

Саматха - это покой, спокойствие ума.
Випассана - это "зрячесть" ума, способность видеть то, что есть. Глагол "пассати" = видит. Как и в русском, и в английском, и в пали "видеть" имеет прямой смысл зрения и переносный - замечать, понимать и т.п.
префикс ви- имеет разные значения, например отделение, разделение.
Соответственно, практики, которые развивают покой ума - это практики саматхи, практики, развивающие "прозрение" - это практики випассаны.
Из книги, на которую я привел ссылку выше:

Samatha kammatthana is the mind's working place to develop calm (samatha).
Vipassana kammatthana is where the mind can attain insight (vipassana) into the truth.

Медитативные практики могут развивать как покой ума, так и прозрение, т.е. оба фактора.

Вот есть такая сутта про эти два качества:

Виджджа-бхагия сутта

Монахи, есть два умственных качества, которые приводят к высшему знанию. Какие именно два? Спокойствие (саматха) и проникновение (випассана).
К какому результату, монахи, приводит развитое спокойствие? Развивается ум. К какому результату приводит развитый ум? Отбрасывается какая бы то ни было страсть.
К какому результату, монахи, приводит развитое проникновение? Развивается мудрость. К какому результату приводит развитая мудрость? Отбрасывается какое бы то ни было неведение.
Монахи, загрязненный страстью, ум не освобождается, загрязненная неведением, мудрость не развивается. Таковы, о монахи, освобождение ума через угасание страсти, и освобождение мудрости через угасание неведения.

Самадхи - это ещё одно понятие. Йен про самадхи уже написал, еще добавлю, что истинное самадхи (самма-самадхи) разъясняется в ряде сутт (например здесь) через четыре джханы.

[Альбина]

Это два качества ума, две дхаммы. Причем обычно они упоминаются в паре. В современных текстах эти слова бывает используют и в несколько другом смысле. Но я вот недавно встретил и современный текст, где они были употреблены именно в таком смысле.

Саматха - это покой, спокойствие ума.
Випассана - это "зрячесть" ума, способность видеть то, что есть. Глагол "пассати" = видит. Как и в русском, и в английском, и в пали "видеть" имеет прямой смысл зрения и переносный - замечать, понимать и т.п.
префикс ви- имеет разные значения, например отделение, разделение.
Соответственно, практики, которые развивают покой ума - это практики саматхи, практики, развивающие "прозрение" - это практики випассаны.
Из книги, на которую я привел ссылку выше:


Медитативные практики могут развивать как покой ума, так и прозрение, т.е. оба фактора.

Вот есть такая сутта про эти два качества:

Самадхи - это ещё одно понятие. Йен про самадхи уже написал, еще добавлю, что истинное самадхи (самма-самадхи) разъясняется в ряде сутт (например здесь) через четыре джханы.

а в саматху ясность тогда не попадает? только в випассане? или их действительно нельзя разделить? Я просто никак не могу понять) Там где покой-там всегда ясность. )Это ведь неотделимые качества.) А практики две выделяют...

[Владимир Николаевич]

а в саматху ясность тогда не попадает? только в випассане? или их действительно нельзя разделить? Я просто никак не могу понять) Там где покой-там всегда ясность. )Это ведь неотделимые качества.) А практики две выделяют...

Можно ещё рассмотреть такой пример: школьник изучающий теорему:
Такие качества ума, как однонаправленность, нерассеянность, внимательность и т.п. на изучаемой теореме - саматха\шаматха.
Прозрение, понимание изучаемой теореме - випассана\випашьяна.
Ясность будет присутствовать как в шаматха, так и в випашьяне. И как способность ума направлять внимание, и как способность понимать.

Практики две (шаматха и випашьяна) ещё выделяют по причине возможности развивать отдельно и целенаправленно конретно навыки шаматха. Это общие качества ума которые нужны для решения разнообразнейших задач.
А вот випашьяна это уже понимание конкретного изучаемого вопроса. Это уже то специфическое, что делает созерцание конкретно буддийским.

Самадхи - глубина погружения в изучаемый предмет или глубина внимательности неотвлечённости от обьекта созерцания, когда всё больше устраняются различные мешающие\отвлекающие факторы
Сати\смрити - памятование, незабывание конкретного полученного понимания или в общем обьекта памятования, осознанность.

[Йен]

а в саматху ясность тогда не попадает? только в випассане? или их действительно нельзя разделить? Я просто никак не могу понять) Там где покой-там всегда ясность. )Это ведь неотделимые качества.) А практики две выделяют...

Когда вы созерцаете дыхание, памятуя о нем снова и снова, памятование становится непрерывным, ум перестает отвлекаться на прочие вещи и объединяется вокруг доминирующего в памяти объекта - дыхания, при этом он успокаивается, что в итоге приведет к какому-то уровню сосредоточения. Тогда с умом можно будет работать.
Випассана - это когда вы обращаете внимание на характеристики объекта памятуя их, например - непостоянство дыхания: вдох сменяется выдохом. В практике "чистых" випассана-техник тоже присутствует самадхи, но оно моментное: кханика - самадхи. Это не такое глубокое сосредоточение, которое можно достигнуть в джхане, но приверженцами метода "випассаны", считается достаточным для практики.
Развивать нужно оба качества параллельно, причем они должны быть сбалансированы. Обычная проблема в практике - дисбаланс (например, слишком много самадхи и мало мудрости). Чтобы его устранить и нужен опытный инструктор-арья, у которого есть опыт достижения и видения ниббаны, он сразу заметит перекос и скажет как его исправить.

[Альбина]

Можно ещё рассмотреть такой пример: школьник изучающий теорему:
Такие качества ума, как однонаправленность, нерассеянность, внимательность и т.п. на изучаемой теореме - саматха\шаматха.
Прозрение, понимание изучаемой теореме - випассана\випашьяна.
Ясность будет присутствовать как в шаматха, так и в випашьяне. И как способность ума направлять внимание, и как способность понимать.

Практики две (шаматха и випашьяна) ещё выделяют по причине возможности развивать отдельно и целенаправленно конретно навыки шаматха. Это общие качества ума которые нужны для решения разнообразнейших задач.
А вот випашьяна это уже понимание конкретного изучаемого вопроса. Это уже то специфическое, что делает созерцание конкретно буддийским.

Самадхи - глубина погружения в изучаемый предмет или глубина внимательности неотвлечённости от обьекта созерцания, когда всё больше устраняются различные мешающие\отвлекающие факторы
Сати\смрити - памятование, незабывание конкретного полученного понимания или в общем обьекта памятования, осознанность.

В.Н. можно сказать еще, что фокус в шаматхе идет на объект, а в випассане- на полученное о нем знание? так? (вообще вы пишите слово в слово как я., я-горд)),так и написала вчера - для решения разных задач-випассана.)) и про внимание тоже уже написала)

[Дубинин]

В.Н. можно сказать еще, что фокус в шаматхе идет на объект, а в випассане- на полученное о нем знание? так? (вообще вы пишите слово в слово как я., я-горд)),так и написала вчера - для решения разных задач-випассана.)) и про внимание тоже уже написала)

Рано гордиться, ибо "полученное знание" тоже может быть "объектом медитации"- например:
"всё неудовлетворительно"- может быть поиском в удовольствиях их "неизменную суть" и не нахождение её, а может быть уже самому себе доказанным выводом- "смотрением" - от которого не отступаешь.

[Дубинин]

Рано гордиться, ибо "полученное знание" тоже может быть "объектом медитации"- например:
"всё неудовлетворительно"- может быть поиском в удовольствиях их "неизменную суть" и не нахождение её, а может быть уже самому себе доказанным выводом- "смотрением" - от которого не отступаешь.

(если совсем "на прынцып" упереться, то вообще нет некой випассаны, а есть "сменяемые в определённом" порядке объекты медитации))

[Альбина]

Рано гордиться, ибо "полученное знание" тоже может быть "объектом медитации"- например:
"всё неудовлетворительно"- может быть поиском в удовольствиях их "неизменную суть" и не нахождение её, а может быть уже самому себе доказанным выводом- "смотрением" - от которого не отступаешь.

нет. я горжусь быстро и бесследно..ничего не останется..не волнуйтесь даже.это то самое чувство, когда понимаешь, что что-то сделал правильно, вот так как хотел где то в глубине себя и себе не изменил и вообще сделал то, что хотел, Так и суп можно сварить и в магазине что-то вдруг классное и нужное во время купить. да вообще-все что хочешь.)

[sergey]

а в саматху ясность тогда не попадает? только в випассане? или их действительно нельзя разделить? Я просто никак не могу понять) Там где покой-там всегда ясность. )Это ведь неотделимые качества.) А практики две выделяют...

У разных людей эти качества присутствуют в разной степени: у кого-то есть покой ума, в той или иной мере, но мало видения, проникновения, у кого-то - наоборот, у кого-то нет ни того, ни другого, а у кого-то оба качества есть.
Вот пара сутт на эту тему:

Монахи, в мире есть четыре типа личностей. Какие именно четыре?

Есть те, кто достиг успокоения ума (четасо-саматха), но не достиг видения-как-есть явлений (дхамма-випассана) с помощью высшей мудрости (адхипаннья). Есть те, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, но не достиг успокоения ума. Есть те, кто не достиг ни успокоения ума, ни видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости. И есть те, кто достиг и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

Тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости … с вопросом: “Как нужно рассматривать конструкции (санкхара)? Как их нужно исследовать? Как их нужно видеть-как-есть?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Конструкции нужно рассматривать таким образом … исследовать таким образом … видеть-как-есть таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

А тот, ...

http://dhamma.ru/canon/an/an4-94.htm

И вот http://dhamma.ru/canon/an/an4-170.htm

Кстати, прочитал эти сутты, в них Дмитрий Ивахненко переводит випассану и как прозрение, и (dhammavipassana) как вИдение, (и проникновение - в Виджабхагия сутте) может быть действительно, я написал, что это зрячесть, способность видеть, а правильнее перевести как само уже вИдение (возникащее в той или иной ситуации). Хотя может быть это понятие включает и оба смысла, не знаю точно.

[Альбина]

У разных людей эти качества присутствуют в разной степени: у кого-то есть покой ума, в той или иной мере, но мало видения, проникновения, у кого-то - наоборот, у кого-то нет ни того, ни другого, а у кого-то оба качества есть.
Вот пара сутт на эту тему:


И вот http://dhamma.ru/canon/an/an4-170.htm

Кстати, прочитал эти сутты, в них Дмитрий Ивахненко переводит випассану и как прозрение, и (dhammavipassana) как вИдение, (и проникновение - в Виджабхагия сутте) может быть действительно, я написал, что это зрячесть, способность видеть, а правильнее перевести как само уже вИдение (возникащее в той или иной ситуации). Хотя может быть это понятие включает и оба смысла, не знаю точно.

Вот смотрите, Сергей. Я так вчера написала, а последним предложением вроде бы выделила разницу. А в первом конечно остался загадочный синтез)) Но в контексте вроде ясно.

-шаматха- медитация на ясности покоя сознания. Такая практика помогает увидеть и распознать светоносную природу ума, ее чистоту. Это состояние переживается с чувством полного покоя и удовлетворения. Такое состояние ума максимально заполнено проницательностью и служит как основа для изучения происходящего, но пока свободная, безобъектная, незадействованная.

[sergey]

-шаматха- медитация на ясности покоя сознания.

Не знаю, какой смысл в современной тибетских традициях вкладывают в это слово, но если следовать сказанному в суттах и тому, что пишут многие современные тхеравадинские учителя, то саматха - это покой ума, соответственно практики саматхи - это практики для развития покоя ума. Как я понимаю, традиционно это соотносят с самадхи, с достижением джхан. В той же самадхи сутте об этом говорится:

А тот, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, но не достиг успокоения ума, должен обратиться к тому, кто достиг успокоения ума … с вопросом: “Как нужно стабилизировать ум (читта)? Как его нужно успокаивать? Как его нужно объединять? Как его нужно сосредоточивать (самадаха-таббам)?” Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил: “Ум нужно стабилизировать таким образом … успокаивать таким образом … объединять таким образом … сосредоточивать таким образом”. В результате (первый) достигнет и успокоения ума, и видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости.

Тханиссаро Бхикху о саматхе и випассане: http://unconcern.ru/2010/03/36/

[Альбина]

Не знаю, какой смысл в современной тибетских традициях вкладывают в это слово, но если следовать сказанному в суттах и тому, что пишут многие современные тхеравадинские учителя, то саматха - это покой ума, соответственно практики саматхи - это практики для развития покоя ума. Как я понимаю, традиционно это соотносят с самадхи, с достижением джхан. В той же самадхи сутте об этом говорится:

То же памятование о вдохах и выдохах (анапанасати) можно использовать как практику саматхи. Или например медитацию на касинах можно использовать как практику саматхи (практику развития покоя ума). Например касину огня, а в качестве вспомогательного "приспособления" - огонь свечи, вы писали тут про это. -- Ну, я, конечно, не знаток, но вроде примерно так и пишут и говорят тхеравадинские учителя. )

Они оказывается Касины - здорово то как Спасибо, я свечку тогда буду не забывать, это потому что мое-родное и любимое))

Там просто в этом покое есть боевая готовность.. бдительность что-ли..) ну вот оно и идет в разлад с покоем. как-то вот так выходит.
а такого слова нет наверное, одного......вот смотрите....- вот -видение-все.... уже нет покоя. убежал покой)) а он то там основополагающий....
вот -прозрение-мне очень нравится - тут с випассаной нет проблем.


зрение ...зрение...(шаматха) бац... и прозрение.)))и все созрело)) вот так еще можно))

[sergey]

Не раз встречал такое, что пишут, что касины не стоит практиковать без руководства учителя, или что лучше под руководством учителя и т.п.

[Альбина]

Не раз встречал такое, что пишут, что касины не стоит практиковать без руководства учителя, или что лучше под руководством учителя и т.п.

а почему? а мне кажется они более безопасные, чем на дыхание..а может вспомните-почему?

[sergey]

а почему? а мне кажется они более безопасные, чем на дыхание..а может вспомните-почему?

Поискал, вот тут человек пишет, что если до практики медитаций на касинах у человека были даже легкие психические расстройства, они могут усилиться.

Moreover, this Kasina meditation can elevate a person’s mental disability if he had one beforehand even at a minor level. In fact, there are some stories about monks who practiced this meditation and ended up with this sort of problems over the past. These incidents may have caused the above mentioned rumors flying around in the Buddhist community for some time.

При сатипаттхане осознается, что происходит, при практике касин возможно есть возможность впадения в некое состояние (Йен тут писал про слияние с объектом, про транс), приятное, но с недостатком памятования и осознанности.

[Альбина]

Поискал, вот тут человек пишет, что если до практики медитаций на касинах у человека были даже легкие психические расстройства, они могут усилиться.

При сатипаттхане осознается, что происходит, при практике касин возможно есть возможность впадения в некое состояние (Йен тут писал про слияние с объектом, про транс), приятное, но с недостатком памятования и осознанности.

вот . вы мою мысль подчеркнули неоднократную - не надо давать это как методичку. надо просто обращать внимание другим способом.(православныые вон вообще эту тему как круто продивнули и работает - полумрачные храмы, свечи).Есть там транс -да- но без него тоже никуда. он -промежуточное звено. и составляющее. .
.а с дыханием думаете все без проблем? там вообще вскрываются тончайшие уровни..у меня рука не поднимается писать про дыхание и все тут...особенно молодежи.. Сергей - сейчас наверное вам открою самую ужасную для буддистов крамолу свою - сознание человека изначально устроено, чтобы он туда не лазил сам ...(это мне нужно было сейчас сказать, к вам это отношения не имеет).

[Дубинин]

вот . вы мою мысль подчеркнули неоднократную - не надо давать это как методичку. надо просто обращать внимание другим способом.(православныые вон вообще эту тему как круто продивнули и работает - полумрачные храмы, свечи).Есть там транс -да- но без него тоже никуда. он -промежуточное звено. и составляющее. .
.а с дыханием думаете все без проблем? там вообще вскрываются тончайшие уровни..у меня рука не поднимается писать про дыхание и все тут...особенно молодежи.. Сергей - сейчас наверное вам открою самую ужасную для буддистов крамолу свою - сознание человека изначально устроено, чтобы он туда не лазил сам ...(это мне нужно было сейчас сказать, к вам это отношения не имеет).

Для Тхеравадинов "не лазить в сознание"- не крамола, а данность- ибо сознание у них при условии контакта происходит. и препарируется на предмет- "осознаваемого", а не "чем осознаём" (атман- батман- ригпа всяка..) (чего с них взять с Тхеров- у них и тачка самая старая и самая мелкая)

[Альбина]

Для Тхеравадинов (не лазить в сознание)- не крамола, а данность- ибо сознание у них при условии контакта происходит. и препарируется на предмет- "осознаваемого", а не "чем осознаём" (атман- батман- ригпа всяка..) (чего с них взять с Тхеров- у них и тачка самая старая и самая мелкая)

)))))понятно......то то им и приходится за движком следить постоянно...

[Йен]

Объект для памятования подбирается опытным путем, тот, на котором ум хорошо сосредотачивается, а не потому что "мне" свечки в православном храме или свечи от геморроя очень нравятся. В случае "мне нравится" присутствует цепляние и отсутствует мудрость, что гарантирует дисбаланс в сторону сосредоточения без мудрости, то есть транс.
А сознание (все типы) нужно познать, как и чувства и восприятие.

[Дубинин]

Объект для памятования подбирается опытным путем, тот, на котором ум хорошо сосредотачивается, а не потому что "мне" свечки в православном храме или свечи от геморроя очень нравятся. В случае "мне нравится" присутствует цепляние и отсутствует мудрость, что гарантирует дисбаланс в сторону сосредоточения без мудрости, то есть транс.

Самый позорный транс (приятное зависание на том- чего вспомнить не могу..), по сути. это недоделанная шаматха (думал что буду без анализа (и поэтому приятно)- зависать на свечке, а вышло зависать без анализа вообще на всём чего есть..) Поэтому после транса- переиначиваем предмет медитации ("с помощью свечки- на всё без анализа")- и вуаля- мы профи в шаматхе.