Страница 5 из 30 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 589

Тема: Будда о нирване как о «великом я».

  1. #81
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Коллега, речь идет о сутте, перевод которой на русский вы уже утвердили ранее, сказали, что он верен. В прошлых спорах. А вот теперь Ассаджи принес новый перевод, с пали на английский - и он отличается от того русского. Что "устоялось"?
    Вы видите все через свою призму. Я не обсуждал с Вами верности каких-либо переводов. Я всегда говорю лишь о применимости. Как Вы применяете то, что изучаете?
    Если никак - то это просто потеря времени. Изучайте то, что хотите применить. Делитесь тогда, когда применили. Все проверяется практически, а не в дискуссиях. Лучше слушать тех, кто уже освоил интересующее Вас наставление практически.

    Я тоже для себя изобретал много терминов, в процессе изучения. Потом эти термины постепенно оказались не нужны, вполне достаточно тех, что уже введены в существующих переводах, причем во всем их разнообразии, поскольку каждый в определенной мере груб и неточен, и каждый отражает определенную и важную смысловую грань. Не всегда уместно, но в той или иной степени - правомерно.

    Ученик продвигается в изучении Дхармы шаг за шагом и в какие-то моменты картинка складывается, потом разваливается, потом складывается снова. Раз за разом, иногда кажется что все видится в другом свете, потом становится очевидно, что в разных вариантах нет серьезной разницы, различаются акценты, а не общий смысл.

    Просто продолжайте. Однажды обнаружится татхагата и все заблуждения прояснятся в один момент. А до этого момента - никто не скажет сколько размышлений и попыток.

  2. Спасибо от:

    Монферран (21.03.2017), Шуньяананда (21.03.2017)

  3. #82
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Конечно, другое. Пять присваиваемых совокупностей (упадана-кхандха) и личность (пуггала) - совершенно разные вещи.
    Чем они отличаются? И что, если можно в двух словах, что вы подразумеваете под тем и этим?

    Цитата? Взял её из одного теософского источника, как она там процитирована и с указанием откуда взята. Там она указана более полно

  4. #83
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Шестая, самая неисследованная. Когда мано воспринимает дхамма. Как правило, мало кто знает как что такое "мано", так и что такое "дхамма"

    ... хотя с умным видом повторяют, что "саббэ дхамма анатта" или "все дхамма не-я"
    Исследуйте. Не прогнозируйте, не моделируйте, не придумывайте и не фантазируйте. Как правило, каждый что-то знает об уме и об отличительных признаках, о необособленности и об отбрасывании цепляния за обособленную личность. И то, что каждый знает, отражает какую-то часть Дхармы.

    Все споры от недостаточной осведомленности о правильном направлении внимания и от, следовательно, неправильно направленного внимания.

  5. Спасибо от:

    Монферран (21.03.2017), Шуньяананда (21.03.2017)

  6. #84
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Ученик продвигается в изучении Дхармы шаг за шагом и в какие-то моменты картинка складывается, потом разваливается, потом складывается снова. Раз за разом, иногда кажется что все видится в другом свете, потом становится очевидно, что в разных вариантах нет серьезной разницы, различаются акценты, а не общий смысл.
    Да, в Махасатипаттхана сутта говорится, как я понял, что "мысль (читта) существует", но лишь до тех пор она нужна, пока сознается неизбежность её существования, до тех пор пока она полезна для получения знания. Которое необходимо для установления или овладения противоположным (ныне существующему) сознанием. Тем сознанием, которое не зависит от этой нынешней жизни и не имеет в ней упадана (привязанности и удовлетворения) ...

  7. #85
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Да, в Махасатипаттхана сутта говорится, как я понял, что "мысль (читта) существует", но лишь до тех пор она нужна, пока сознается неизбежность её существования, до тех пор пока она полезна для получения знания. Которое необходимо для установления или овладения противоположным (ныне существующему) сознанием. Тем сознанием, которое не зависит от этой нынешней жизни и не имеет в ней упадана (привязанности и удовлетворения) ...
    Вы думаете только о получении знания, но по прежнему не думаете о применении. Вы коллекционируете знания, вместо того, чтобы применить уже имеющиеся. Цель пути - прекратить страдания, а не множить их до бесконечности.

  8. Спасибо от:

    Монферран (21.03.2017)

  9. #86
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Цель пути - прекратить страдания, а не множить их до бесконечности.
    Кстати, вы согласны ради прекращения всех страданий отказаться от всех удовольствий? Даже самых незначительных. Потому, что страдание и удовольствие - это две противоположности.

    Любое страдание имеет противоположное ему удовольствие. Потому, монах прежде всего отказывается от удовольствия

  10. Спасибо от:

    Шуньяананда (21.03.2017)

  11. #87
    Участник Аватар для Тимофей:)
    Регистрация
    18.01.2015
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    279
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Вы думаете только о получении знания, но по прежнему не думаете о применении. Вы коллекционируете знания, вместо того, чтобы применить уже имеющиеся. Цель пути - прекратить страдания, а не множить их до бесконечности.
    Золотые слова ЗОЛОТЫЕ!

  12. #88
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    очень часто позолоченные)

  13. Спасибо от:

    Шуньяананда (21.03.2017)

  14. #89
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Кстати, вы согласны ради прекращения всех страданий отказаться от всех удовольствий? Даже самых незначительных. Потому, что страдание и удовольствие - это две противоположности.

    Любое страдание имеет противоположное ему удовольствие. Потому, монах прежде всего отказывается от удовольствия
    У Вас ограниченные представления. Читайте МН2, сутту о всех влечениях. Дело не в отказе от удовольствий, а в прекращении цепляния к удовольствием. Вовсе не нужно специально терзаться воздержаниями и отказами. Необходимо обнаружить цепляние, необходимо обнаружить жажду, при которой это цепляние возникает, необходимо обнаружить чувства при которых возникает эта жажда, необходимо обнаружить контакт, при котором возникают эти чувства, необходимо обнаружить опоры, при которых возникает этот контакт, необходимо обнаружить образы намарупа, при которых возникают эти опоры, необходимо обнаружить отличительные признаки, при внимании к которых возникают эти образы, необходимо обнаружить побуждения, при которых возникает внимание к этим отличительным признакам необходимо обнаружить неведение, при котором возникают эти побуждения, необходимо обнаружить прекращение неведения и прекращения всей цепи взаимообусловленности, с прекращением цепляния, существования, рождения, смерти.

    Вот что нужно делать, а не "отказываться от удовольствий".

  15. Спасибо от:

    Монферран (21.03.2017)

  16. #90
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Чем они отличаются? И что, если можно в двух словах, что вы подразумеваете под тем и этим?
    Извините, в двух словах это не описать. Многое есть в статьях:

    http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/khandha.htm
    http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/puggala.htm

    Цитата? Взял её из одного теософского источника, как она там процитирована и с указанием откуда взята. Там она указана более полно
    А, тогда понятно. Как вариант, это может быть придумка Пола Каруса:

    http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post739084

    Теософы цитировали его произведения.

  17. Спасибо от:

    Won Soeng (21.03.2017), Антарадхана (21.03.2017), Шуньяананда (21.03.2017)

  18. #91
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    У Вас ограниченные представления. Читайте МН2, сутту о всех влечениях.
    В каком переводе? Дайте ссылку

  19. #92
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Извините, в двух словах это не описать. Многое есть в статьях: ...
    Но у вас есть ваше мнение? Ссылки на чужое мне не интересны

    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    А, тогда понятно. Как вариант, это может быть придумка Пола Каруса:
    нет, в "Письмах Махатм" приводится цитата из "Паринирвана Сутта".
    Хотя, в других источниках я этот текст, к сожалению пока не нахожу. Сколько ни искал

  20. #93
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    В каком переводе? Дайте ссылку
    В любом. Там ничего сложного нет. Очень простое и доходчивое наставление, не требующее специальных трактовок.
    Можете этот http://www.abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/MN-2.htm
    Или этот http://awake.kiev.ua/dhamma/canon/mn/mn02.htm
    Или вот этот http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

    Основная идея настолько ясна, что нюансы перевода слова асавы - незначительны.

  21. Спасибо от:

    Монферран (21.03.2017)

  22. #94
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Чем они отличаются? И что, если можно в двух словах, что вы подразумеваете под тем и этим?

    Цитата? Взял её из одного теософского источника, как она там процитирована и с указанием откуда взята. Там она указана более полно
    Может быть Вам будет понятно следующее сравнение.
    Пудгала к скандхам имеют примерно такое же отношение, как теплород к тепловому движению молекул. Одно является концептуальной идеей, фиксирующей факт распознавания чего-то не очень определенного, но наблюдаемого, другое является корректным объяснением наблюдаемого феномена.

  23. Спасибо от:

    Ассаджи (21.03.2017), Монферран (21.03.2017), Фил (21.03.2017)

  24. #95
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Но у вас есть ваше мнение? Ссылки на чужое мне не интересны
    Мое мнение состоит в том, что голубь - это не стакан, шорох - не зигзаг, а личность - не пять присваиваемых совокупностей.

    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    нет, в "Письмах Махатм" приводится цитата из "Паринирвана Сутта".
    Хотя, в других источниках я этот текст, к сожалению пока не нахожу. Сколько ни искал
    Так Пол Карус как раз добавлял в сутты вставки, и выдавал их за части оригинальных текстов. Таким образом, например, его вставка в Сиха сутту перекочевала в теософские "Основы буддизма" Елены Рерих.

  25. Спасибо от:

    Антарадхана (21.03.2017), Фил (21.03.2017), Шуньяананда (21.03.2017)

  26. #96
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Или вот этот http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

    Основная идея настолько ясна, что нюансы перевода слова асавы - незначительны.
    Скажите, что означает из этой цитаты ... :

    Когда он подобным образом немудро направляет внимание, одно из шести воззрений возникает в нём. Воззрение «я существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «не-я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «не-я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же у него есть такое воззрение как это: «Именно это моё «я» говорит и чувствует и переживает здесь и там результаты хороших и плохих деяний. Но это моё «я» является постоянным, бесконечным, вечным, не подвержено изменениям, будет таким всю вечность»

    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    ... вот этот фрагмент: "воззрение «я воспринимаю «я» своим «не-я» возникает в нём как истинное и утверждённое"?

  27. Спасибо от:

    Шуньяананда (21.03.2017)

  28. #97
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Мое мнение состоит в том, что голубь - это не стакан, шорох - не зигзаг, а личность - не пять присваиваемых совокупностей.
    Но что такое "личность" и что такое пять "упадана кхандха" с вашей точки зрения? Но не настаиваю. Хотя, как по мне, это одно и то же

    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Так Пол Карус как раз добавлял в сутты вставки, и выдавал их за части оригинальных текстов. Таким образом, например, его вставка в Сиха сутту перекочевала в теософские "Основы буддизма" Елены Рерих.
    Нет, в "Письмах Махатм" цитата приводится не из каких-либо других источников. Хотя, повторяю, не нахожу пока этот текст. Вероятно, его нужно привести тут (если никто не против) :

    Будда говорит: «Вы должны совсем освободиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не сливается с преходящим, хотя эти двое едины. Но это бывает только тогда, когда все внешние явления исчезли, и остался только единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это есть тот огонь, который горит в вечном свете, когда горючее израсходовано и пламя погасло; ибо тот Огонь не находится ни в пламени, ни в горючем, ни внутри того и другого из этих двух, но находится над и под ними и везде» (Паринирвана Сутра kwnen XXXIX).

    http://ru.teopedia.org/lib/%D0%9F%D0...%BC,_%D0%BF.69

  29. Спасибо от:

    Шуньяананда (21.03.2017)

  30. #98
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    ... Хотя, конечно, отличия есть. В личности или "пудгала" и в "пяти совокупностях". Как правило, личность - это то, что мы сознаем как "я". Это имя и внешний облик, это социальное положение, это совокупность памяти и планов на будущее и т.д. А вот пять упадана кхандха, это более бессознательный процесс. Это постоянные контакты, которые ощущаются как читта, как дхамма в разных "сферах" контакта. В сфере ведана это контакты, которые приносят радость или боль - тут такие дхаммы, такого качества. В сфере санна - смысловые разные контакты, тут такие дхамма, уже другого качества чем это было в сфере ведана. Это в общих самых словах ...

  31. #99
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Скажите, что означает из этой цитаты ... :



    ... вот этот фрагмент: "воззрение «я воспринимаю «я» своим «не-я» возникает в нём как истинное и утверждённое"?
    Вы можете игнорировать непонятные Вам примеры, они имеют значение для тех людей, чье воззрение именно такое. Когда Вы встретите или при анализе вспомните таких людей, Вы поймете предметно о чем идет речь. Это можно объяснить разными способами, я приведу один, который не единственный, но достаточно простой.

    В цитате такой вид воззрения, когда за пределами личности предполагается присутствие не-этой-личности, чего-то, подобного тому, как актер воспринимает переживаемого персонажа. На эту тему Вачовски сняли фильм матрица. Идея того, что абсолютная реальность есть что-то над воспринимаемой реальностью, что-то особенное, отдельное, но при этом, тем не менее, как-то систематически устроенное, и в той реальности можно пробудиться и жить, как актер, завершивший спектакль, например.

    Практически это воззрение пудгалавады (которое критиковалось учителями как Тхеравады, так и Махаяны). Идея о том, что к пяти скандхам добавлена шестая - пудгала, и без которой существо невозможно и немыслимо.

  32. Спасибо от:

    Монферран (21.03.2017)

  33. #100
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Но что такое "личность" и что такое пять "упадана кхандха" с вашей точки зрения? Но не настаиваю. Хотя, как по мне, это одно и то же



    Нет, в "Письмах Махатм" цитата приводится не из каких-либо других источников. Хотя, повторяю, не нахожу пока этот текст. Вероятно, его нужно привести тут (если никто не против) :
    Здесь явная переработка цитаты из сутры, поэтому Вы ее и не находите. Хотя в ней нет какого-то явного криминала, эта же мысль повторяется в Сутре Сердца в сжатом виде, то же можно найти и в Алмазной сутре, и в Ланкаватара сутре. Все, что сказано о едином принципе жизни - это Природа Будды, Татхагатагарбха и т.п. А вот рассуждение об огне жизни - это уже измышление, поскольку нирвана не является ни причиной, ни источником сансары, а является лишь эффектом прекращения сансары и оттого никак не отличима от сансары, просто две стороны анализа цепи обусловленности: возникновения и прекращения.

  34. Спасибо от:

    Ассаджи (22.03.2017), Монферран (21.03.2017)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •