Страница 3 из 30 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 589

Тема: Будда о нирване как о «великом я».

  1. #41
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    тогда и получится противоречащие якобы утверждения.
    Просто нужно понимать, в каком смысле (и что) отрицается и в каком - утверждается. Я не вижу никакого противоречия между праджняпарамитсвим отрицанием "малого", приписанного нынешнему воплощению "я", и одновременным утверждением существования бессамостного маха-атмана, проповеданного в сутрах Третьего поворота.
    Последний раз редактировалось Сергей Хос; 19.03.2017 в 13:03.

  2. Спасибо от:

    Tong Po (20.03.2017), Владимир Николаевич (19.03.2017)

  3. #42
    Участник Аватар для Choi
    Регистрация
    28.11.2011
    Традиция
    Чой
    Сообщений
    184
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Так получается казус, переводы текстов якобы говорящих о чёмто на наши языки есть, а буддийских традиций где бы были подобные воззрения и подобные понимания этих текстов - нет.
    То, что вы не знаете этих традиций, не значит, что их нет. Почитайте тексты школы Джонанг за авторством Долполы или Таранатхи.

  4. #43
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Choi Посмотреть сообщение
    То, что вы не знаете этих традиций, не значит, что их нет. Почитайте тексты школы Джонанг за авторством Долполы или Таранатхи.
    Читать то можно, что угодно и понимать как угодно.
    Есть существующая традиция Джонанг. Есть держатели линии Джонанг.
    Но вот есть ли подобные воззрения (которые могут сложиться от чтения переводов) - в традиции Джонанг ?
    Учат ли подобным воззрениям (которые могут сложиться от чтения переводов) - держатели линии Джонанг ?

  5. #44
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Просто нужно понимать, в каком смысле (и что) отрицается и в каком - утверждается. Я не вижу никакого противоречия между праджняпарамитсвим отрицанием "малого", приписанного нынешнему воплощению "я", и одновременным утверждением существования бессамостного маха-атмана, проповеданного в сутрах Третьего поворота.
    Тож не вижу противоречий, в том числе и от Основополагающих Учений Первого поворота - где говорится о двух крайних взглядах на я, как о ошибочных.

    (Кстати в наших традициях Сутры Праджняпарамиты относятся к Учениям Третьего поворота, в особенности обширные Сутры Праджняпарамиты)

  6. Спасибо от:

    Сергей Хос (19.03.2017)

  7. #45
    Участник
    Регистрация
    11.03.2017
    Традиция
    йогачара
    Сообщений
    1,031
    Цитата Сообщение от Choi Посмотреть сообщение
    То, что вы не знаете этих традиций, не значит, что их нет. Почитайте тексты школы Джонанг за авторством Долполы или Таранатхи.
    Вот тут и заковыка.Такую возможность имел только посвященный этой школы.И мне почему то кажется что Долпола и Таранатха -корифеи отнюдь не релевантны заявленной теме-Говорил ли Будда подобное!!Мог ли...или это спекулятивный момент?
    речь о преемственности и соответствии учений разных школ..

  8. #46
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Перевести это примерно можно так, как я думаю:

    В Савватхи. Монахи, есть эти antā (предельности, окончания или то, дальше чего нельзя уже идти). Какие четыре?

    1. Sakkāyanto - конечная личность
    2. sakkāyasamudayanto - самовозникновение этой конечной личности
    3. sakkāyanirodhanto - прекращение этой временной личности
    4. sakkāyanirodhagāminippaṭipadanto - путь, ведущий к прекращению этой временной перевоплощающейся личности
    Судя по всему при переводе, Вы допускаете ряд ошибок.

    Одна из них грубейшая. Так в сложносоставных словах на пали(ну или вообще на индийских) именно последнее слово - основное, предшествующие - определители, прилагательные.
    Так, напр. перевести Sakkāyanto - личность конечная, это тоже самое что перевести Mrigadava - олень парковый, вместо правильного перевода - олений парк.

    Так же anto означает - конец, край, крайность, ... .. Тобишь Sakkāyanto скорее - крайность личностного, крайность на личность, ... . Имеется ввиду скорее крайние взгляды на личность, на я.

    (ну и дальше эти ошибки в основе Вашего перевода, ведут за собой стальные )

  9. Спасибо от:

    Tong Po (20.03.2017), Антарадхана (20.03.2017), Ассаджи (19.03.2017), Фил (19.03.2017)

  10. #47
    Участник Аватар для Choi
    Регистрация
    28.11.2011
    Традиция
    Чой
    Сообщений
    184
    Владимир Николаевич
    Есть существующая традиция Джонанг. Есть держатели линии Джонанг.
    Но вот есть ли подобные воззрения (которые могут сложиться от чтения переводов) - в традиции Джонанг?
    Подобные воззрения, это какие воззрения? Выше Сергей Хос привёл отрывок из "Сутры обильно украшенного", Долпола комментирует так:
    "Так как эта недвойственная реальность по самой своей природе носит неконцептуальный характер и её существование удостоверяется видением йогина, наделённого духовной силой, то её бытиё является независимым от рассудка. А это фактически означает, что она обладает Самостью, то есть не является пустой от самой себя. Таким образом, в мадхьямаке-жентонг в отличии от мадхьямаке-рангтонг даётся позитивное описание абсолютной реальности. В качестве таковой выступает Природа Будды, представляющая собой истинную самосознающую сущность ума, недвойственную неконцептуальную джняну, неразделимости пустоты и осознавания, или пустоты и ясности".
    Это воззрение мадхьямаки-жентонг, которое принимается как ламами Джонанг, так и многими ламами Кагью и Ньигма. В противовес им выступают ламы Гелук и Сакья с воззрением мадхьямаки-рангтонг (первые опираются на толкование Цонкапы, вторые - Горампы).

  11. Спасибо от:

    Aion (19.03.2017), Tong Po (20.03.2017)

  12. #48
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Choi Посмотреть сообщение
    Владимир Николаевич

    Подобные воззрения, это какие воззрения?).
    Напр. о пресечении\угасании\затухании\сдувании тобишь о нирване, как о «великом я». )

  13. #49
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Так же anto означает - конец, край, крайность, ... .. Тобишь Sakkāyanto скорее - крайность личностного, крайность на личность, ... . Имеется ввиду скорее крайние взгляды на личность, на я.
    Смотрите общий смысл сутты. Пусть в вашем варианте это будет "окончание личности" или предел, дальше которого личность не может идти. Смотрите сутту с точки зрения её смысла. В ней говорится, что причина этой "саккая анта" есть жажда. Или желание приятного. И что эго ищет это приятное "тут и там". И пребывает в этом состоянии до его, эго, рождения в физическом теле. Когда ребенок рождается, все приятное заканчивается, в этом смысле "предел" или "анта". Ниже человеческого мира только мир животных и ады ("нарака", "авичи" и проч. названия этих областей абсолютного страдания)
    Последний раз редактировалось Фридегар; 19.03.2017 в 14:08.

  14. #50
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    а вот палийский текст, написанный латиницей:

    Sāvatthinidānaṃ. “Cattārome, bhikkhave, antā. Katame cattāro? Sakkāyanto, sakkāyasamudayanto, sakkāyanirodhanto, sakkāyanirodhagāminippaṭipadanto. Katamo ca, bhikkhave, sakkāyanto? Pañcupādānakkhandhātissa vacanīyaṃ. Katame pañca? Seyyathidaṃ—rūpupādānakkhandho, vedanupādānakkhandho, saññupādānakkhandho, saṅkhārupādānakkhandho, viññāṇupādānakkhandho—ayaṃ vuccati, bhikkhave, sakkāyanto.
    Я это читал, спасибо, я хорошо знаю пали. Поэтому я и пишу о том, что на самом деле означают эти слова.

  15. Спасибо от:

    Won Soeng (21.03.2017), Владимир Николаевич (19.03.2017)

  16. #51
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Я это читал, спасибо, я хорошо знаю пали. Поэтому я и пишу о том, что на самом деле означают эти слова.
    Но вы об этом не говорите в подробностях, как вы это понимаете
    прочтите дальше моё понимание.

  17. #52
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Choi Посмотреть сообщение
    Владимир Николаевич

    Это воззрение мадхьямаки-жентонг, которое принимается как ламами Джонанг, так и многими ламами Кагью и Ньигма. В противовес им выступают ламы Гелук и Сакья с воззрением мадхьямаки-рангтонг (первые опираются на толкование Цонкапы, вторые - Горампы).
    Ну вот никак непойму, откуда эти противовесы взялись ?

    В Кагью прекрасно изучают не только махамадхйамаку (жентонг), но и мадхьйамаку-рантонг, в том числе и прасангику как по коренным текстам Чандракирти, так и напр. по комментам Восьмого Гьялва Кармапы Микйо Дордже, Первого Джамгёна Конгтрула Лодрё Тхайе и т.п.
    А в Ньингма вроде изучают прасангику по комментам Мипхама Ринпоче.
    Без никаких противовесов, противостояний и противоречий )

    (п.с. есстесно изучают в рамках учебных программ того или иного учебного заведения, центра, общества и под руководством учёных наставников)

  18. Спасибо от:

    Шуньяананда (19.03.2017)

  19. #53
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Так же anto означает - [I]конец, край, крайность, ... .
    ... напомню, что тема изначально была названа автором как "Будда о нирване как о «великом я»". С учетом этого написал всё тут

  20. #54
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    чему соответствует эта сутта тут?
    Дальше Khandha Saṃyutta не нахожу: https://suttacentral.net/sn22
    SN 22.103, 22.105.

  21. #55
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    Но вы об этом не говорите в подробностях, как вы это понимаете
    Я согласен с английским переводом.

    Подробнее о сложных словах в пали:
    http://dhamma.ru/paali/Pali_compounds.htm

    Цитата Сообщение от Фридегар Посмотреть сообщение
    прочтите дальше моё понимание.
    Сложные слова в пали устроены проще, и таких странных комбинаций, какие вы предполагаете:

    4. sakkāyanirodhagāminippaṭipadanto - путь, ведущий к прекращению этой временной перевоплощающейся личности
    где прилагательное и определяемое им существительное будто бы находятся в противоположных концах сложного слова, в пали нет.

  22. #56
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Из "Махапаринирвана-сутры":

    "Бодхисаттва-махасаттва Львиный Рык сказал Будде: «Почитаемый в мирах, что такое природа Будды? И почему она так называется? Почему она зовется постоянной, благой, обладающей самостью, чистой(*)? Если все существа имеют природу Будды, то почему живые существа не видят ее? В какой дхарме обитают бодхисаттвы десятой земли, где ее неясно видно, в какой дхарме обитает Будда, где она ясно видна? Какого глаза нет у бодхисаттв десятой земли, чтобы видеть ее ясно и каким глазом Будда видит ее ясно?»
    .......
    Добрый сын, природой Будды называется Пустота в первом значении. Пустота в первом значении есть мудрость. Говорить о пустоте – еще не значит видеть Пустоту и не-пустоту. С помощью мудрости постигаем Пустоту и не-пустоту, постоянное и непостоянное, страдание и счастье, Я и не-Я. Пустое – все рождения и смерти. Не-пустое – Великая Нирвана. Даже не-Я относится к рождениям и смертям. Я называется Великой Нирваной. Если постигаешь, что все пусто, но не постигаешь не-пустоты, это не называется Срединным Путем. Даже если постигаешь не-Я всего сущего, но не постигаешь истинного Я, это тоже не называется Срединным Путем. Срединный Путь – это природа Будды. По этой причине природа Будды вечна, постоянна и не содержит каких-либо изменений, но из-за своей омраченности живые существа не способны увидеть природы Будды. Шраваки и пратьекабудды видят пустоту всех вещей, но они не постигают не-пустоты. Или они видят не-Я всех вещей, но не видят истинного Я. Поэтому они не способны постичь Пустоту в первом значении. Поскольку они не постигают Пустоту в первом значении, они не в состоянии постичь Срединный Путь. Поскольку они не постигают Срединного Пути, они не видят природы Будды."

    (*) нитья, сукха, атман и шубха - прим. shus


    P.S. Здесь две главы (посвященные в основном природе Будды).
    Последний раз редактировалось Shus; 20.03.2017 в 10:14.

  23. Спасибо от:

    Ассаджи (20.03.2017)

  24. #57
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Так получается казус, переводы текстов якобы говорящих о чёмто на наши языки есть, а буддийских традиций где бы были подобные воззрения и подобные понимания этих текстов - нет.
    Цитата Сообщение от Choi Посмотреть сообщение
    То, что вы не знаете этих традиций, не значит, что их нет. .
    Кстати вот выше, очень хороший яркий пример:

    -... Я называется Великой Нирваной. ....(с)

    Есть ли хоть одна традиция, ханьская ли, джапанская ли, имеющая подобное прочтение, понимание или воззрение, как можно прочесть из перевода Сутры ?

  25. Спасибо от:

    Шуньяананда (20.03.2017)

  26. #58
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Кстати вот выше, очень хороший яркий пример:

    -... Я называется Великой Нирваной. ....(с)

    Есть ли хоть одна традиция, ханьская ли, джапанская ли, имеющая подобное прочтение, понимание или воззрение, как можно прочесть из перевода Сутры ?
    Есть, конечно. Это ключевое у тех, кто наследует тяньтаевское и хуаяньское учения.
    Из современных - Чань/Дзен, доктринальный наследник хуаянь.
    См. Становление учения Татхагата-гарбхи в Китае

    P.S. Они создали свою систему, где всему есть место (и шуньяте и татхагатагарбхе) и закончили с доктринальными изысканиями где-то в 8-ом веке. Поэтому многое созданное позже (Чандракирти и пр.) их просто уже не интересовало.
    См. Л. Е. Янгутова

  27. #59
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Есть, конечно. Это ключевое у них (тяньтаевский и хуаяньские доктрины).
    ]
    Тэндай вроде только в Японии сохранился, но у них ведь Будда в этой Сутре говорит:
    Я существую\пребываю в Великой Нирване
    ( также возможен вариант перевода фразы: я существует в Великой Нирване (так в нитирэновских линиях переводят)).

    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Из современных Чань/Дзен
    ]
    Хотелось бы услышать как читают и понимают данную фразу в существующем Чань.

  28. Спасибо от:

    Шуньяананда (20.03.2017)

  29. #60
    Участник
    Регистрация
    07.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,484
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Я согласен с английским переводом.
    как по мне, он не совсем отражает суть самой идеи. Там говорится:

    Monks, these four are extremes. What four? Extreme self view, extreme of the arising of self view, extreme of the cessation of self view and the extreme of the path, leading to the cessation of self view.
    http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka...tavaggo-e.html
    Монахи, вот четыре крайности. Какие четыре? Крайний (экстремальный) взгляд на самого себя, экстремальное возникновение этой самооценки, экстремальное прекращение самооценки ...
    Переводчик, вероятно просто не знал про восточные представления вообще, не только буддийские по этому вопросу. Что есть преходящая личность и тут она названа "саккая анта" и есть более высшая природа, о которой Будда говорит как об "огне, который горит в вечном свете, после того как обычное пламя земной жизни погасло после расхода всего топлива". Еще эту более высшую природу называют "сутр-атма" или буквально "нить-душа" и сравнивают эту "сутр-атму" с актером, который выходит на сцену чтобы сыграть очередную роль. Актер - это "душа-нить" на которую нанизываются бусины - отдельные перевоплощения. Или роли, которые этот актер всякий раз играет в новом спектакле. Или в новом воплощении. Когда этих "бусин" на это "нити" становится достаточно - тогда есть материал для нирваны. Тогда есть что вспомнить посвященному, который вспоминает все свои прожитые жизни и сводит их в одно впечатление. В одну индивидуальность.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •