Будда о нирване как о «великом я».

[Фридегар]

Вам бы хотелось верить, что все вокруг так же запутаны как Вы и никто не может дать Вам хороший совет.

Я утверждаю выше, что воля существует. Если это "запутанность", то значит это вы противоречите здравому смыслу. Причем не только с буддийской точки зрения, но и с точки зрения обычного человека. ... Если воля существует, не как "взаимозависимое возникновение" (в вашем смысле этого слова) но как утверждение в любой момент своего "я" - то и ответственность за такие волевые действия тоже существует. Как кармические следствия, которые ощущаются как удовольствие или боль.

Потому, если резюмировать, то, в данный момент у любого человека есть:

1. Воля. Осознана она или нет, это уже другой вопрос. Насколько она осознана при её действии на плане мысли, речи и поступка - настолько осознанными будут и следствия от таких действий.
2. "Я", как то, что управляет волевыми действиями и то, что получает следствия этих действий и исчерпывает их на себе, как радость или боль, как пишу выше.

И, для того чтобы прекратить своё "я" наполовину, необходимо полностью всецело прекратить всякие исходящие активные действия воли. Причины активных действий воли мы обсуждали выше, в этой теме. Для того же, чтобы "я" прекратилось полностью, исчерпало себя в этом бесконечном океане пространства - необходимо исчерпать все следствия, которые были созданы предыдущими действиями активной воли, до того как воля прекратила действовать. До этого момента окончательного исчерпания такое самосущее (самбодхи) "я" или "Я", или как бы это ни назвать - будет существовать (что бы под термином "существовать" ни подразумевалось бы).

[Фридегар]

Не гоняйтесь за вниманием. Развивайте центр, начальную точку.

"Взаимозависимо"
Как, интересно, можно "развивать" без воли, которая отрицается вами

[Фридегар]

"Я", как то, что управляет волевыми действиями и то, что получает следствия этих действий и исчерпывает их на себе, как радость или боль, как пишу выше.

Сразу хочу сказать, что десятки раз повторял и на других площадках и тут: есть отличие между представлением о "я" и самим творцом этого представления. Творение и творец - это не одно и то же. Потому, творение можно считать иллюзорным, тогда как сам творец - существует, пока активно творит. Как представления о себе как о "я", так и вообще всякие представления. Воля и разум - творец. Творения - это действия, поступки, представления ...

[Фил]

Креационизм!

[Дубинин]

Креационизм!

Дом строят;
подъёмный кран
крановщик
прораб
буржуин осваивающий госсредства
Путин- понастроил от щедрот выделив из бюджета..

И ведь всё правда!

[Фил]

Я утверждаю выше, что воля существует. Если это "запутанность", то значит это вы противоречите здравому смыслу. Причем не только с буддийской точки зрения, но и с точки зрения обычного человека.

С точки зрения "обычного человека" буддизм и как раз противоречит "здравому смыслу".
А потом Вы говорите, что в западной философии ничего нет.
Мало того, что есть (все тоже самое, что и в буддизме), только никто не утруждает себя это узнать и понять, так еще и "восточные" философии надо наизнанку вывернуть, чтобы "не противоречили здравому смыслу"

[Фил]

Дом строят;
подъёмный кран
крановщик
прораб
буржуин осваивающий госсредства
Путин- понастроил от щедрот выделив из бюджета..

И ведь всё правда!

Да, а Монферран построил Исакий. Сам колонны на спине таскал!

[Фил]

Дом строят;
подъёмный кран
крановщик
прораб
буржуин осваивающий госсредства
Путин- понастроил от щедрот выделив из бюджета..

И ведь всё правда!

Ага, и кто самый главный то в итоге?
По чьей воле построили?
Кто ответственность несёт?

[Дубинин]

Ага, и кто самый главный то в итоге?
По чьей воле построили?
Кто ответственность несёт?

А тут затык, кажется что Царь- батюшка, ан нет, ибо без любого звена- результата так- же не будет. (и кто- кто творец!? )

(короче посодют того- кого творцом произвольно назначат)

[Фил]

А тут затык, кажется что Царь- батюшка, ан нет, ибо без любого звена- результата так- же не будет. (и кто- кто творец!? )

(короче посодют того- кого творцом произвольно назначат)

Либо Бог, либо его и.о.

[Фридегар]

Так что, воля есть или нет её? Вы вот, когда за столом сидите и у вас просят хлеба передать, что отвечаете на просьбу к вам: "Передайте хлеба" - "Меня тут нет, потому, что все происходит по зависимому возникновению"...? Или вот когда надо пропустить встречную при повороте налево, кто пропускает? Анатта? И кто будет отвечать, если что

[Фридегар]

С точки зрения "обычного человека" буддизм и как раз противоречит "здравому смыслу".

Ничего он не противоречит. По крайней мере, в обычной жизни. Потом, если сознательно уходить, то да. Но всегда остается опыт обычной жизни, даже у ушедшего. Он помнит как было и знает как стало. А вы сразу отрицаете то, что не осознали

[Фил]

Так что, воля есть или нет её? Вы вот, когда за столом сидите и у вас просят хлеба передать, что отвечаете на просьбу к вам: "Передайте хлеба" - "Меня тут нет, потому, что все происходит по зависимому возникновению"...? Или вот когда надо пропустить встречную при повороте налево, кто пропускает? Анатта? И кто будет отвечать, если что

Существования "Я" на относительном уровне не отрицается.
Что Вы вкладываете в слово "отвечать" ?
Если я скроюсь с места ДТП и меня не найдут, то отвечать по закону я не буду, например.
И в этом случае - никто.

[Фридегар]

... то-то и оно, что 12 нидан - это 12 причин действий, исходящих из невежества. Но, тем не менее действий. Действий чего? Изначально, слепой силы. Которая, при её осознании становится волей. Осмысленной силой.

Это "шакти" в индуизме ("женский" аспект воли). Это "психическая энергия" у Рерихов. Это "фохат" в теософии и у тех же Рерихов. Это воля у Шопенгауэра и Гартмана (и остальных волюнтаристов). И это санкхара-санчетана в буддизме (стоят вместе в сутте "Шесть шестерок", к примеру. И в дургих). Конечно есть отличия, но основная суть, как я думаю, одна. Конечно, этот вопрос дискуссионный.

[Won Soeng]

Фридегар, Ваши взгляды не соответствуют срединному пути. Нет нужды утверждать волю и личность или отрицать. Дхарма объясняет и показывает , что это такое, при каких условиях возникает и прекращается.

Где Вы у меня видите отрицание? Я говорю, что воля это санскараупаданаскандха. Понятны Вам эти слова или нет - это так, а не иначе. Я - это панчаупаданаскандха. Нравится Вам это или нет, такова Дхарма Будды. Вы можете иметь любые свои мнения, просто не называйте их буддийскими, тем более - аксиомами.

Если Вы думаете, что я вне пяти совокупностей, а воля вне совокупности цепляния за устремления, Вы заблуждаетесь. И никакое Ваше упрямство этого заблуждения не изменит. Напрасное упорство.

Цепляние за устремления имеет степени свободы. В этом и заключается возможность реагировать разнообразно. Никакого "решателя", "волеизъявителя" помимо пяти совокупностей нет. Все пять совокупностей и есть то, как. Ущество проявляет себя в чувственном восприятии. Карма существа это звено бхава, благодаря чему существо рождается в определенном уделе, с определенными склонностями и страдает старея и умирая, теряя все к чему сложились привязанности.

[Фил]

Ничего он не противоречит. По крайней мере, в обычной жизни. Потом, если сознательно уходить, то да. Но всегда остается опыт обычной жизни, даже у ушедшего. Он помнит как было и знает как стало. А вы сразу отрицаете то, что не осознали

Если Ваши рассуждения Вы применяете исключительно к обычной (вульгарной) жизни, то конечно, я не буду их отрицать.

[Фридегар]

... на самом деле, воля - это часть или проявление вечного движения, которое никогда не начиналось, никогда не замедляется и не убыстряется и никогда не окончится. Это движение - основа. Оно есть. Существует изначально.Доказательство у каждого над головой в безлунную ясную ночь

[Фил]

Где Вы у меня видите отрицание?

Отрицание Фридегар видит в том, что нет согласия с его точкой зрения.
А "кто не с нами - то против нас".
Вот кстати и иллюстрация такого мировоззрения, a-la "атеист верит в то, что бога нет"

[Фил]

... на самом деле, воля - это часть или проявление вечного движения, которое никогда не начиналось, никогда не замедляется и не убыстряется и никогда не окончится. Это движение - основа. Оно есть. Существует изначально.

Да, это материя (определение как у Энгельса).
Я же говорил, что диамат где-то на буддизм похож

(и кстати, вот прямо сейчас мне стало понятно, в чем разница!)

[Won Soeng]

... на самом деле, воля - это часть или проявление вечного движения, которое никогда не начиналось, никогда не замедляется и не убыстряется и никогда не окончится. Это движение - основа. Оно есть. Существует изначально.Доказательство у каждого над головой в безлунную ясную ночь

Почти так. Воля это цепляние за некоторые устремления. Устремления это звено санскара. Бесчисленные, всевозможные. Словно семена в поле. Поэтому говорят: алая-виджняна.

Говорят звено санскара забрасывает семена в звено бхава. Таким образом рождается совокупность санскара.

Но все устремления возникают при условии неведения. Безначально (среди них нет первого или последующего). Поэтому неправильно говорить о движении. Время это предмет цепляния, движение - предмет цепляния, пространство - предмет цепляния.