Если разрушите песочный замок, то что? В чем опасность?Сообщение от Фил
Песочный замок рано или поздно будет разрушен, как и не песочный. Нет неразрушимых. Стоит ли опасаться? Нужно осознавать возможные последствия и принимать их.
Если разрушите песочный замок, то что? В чем опасность?
Песочный замок рано или поздно будет разрушен, как и не песочный. Нет неразрушимых. Стоит ли опасаться? Нужно осознавать возможные последствия и принимать их.
Когда Вам очень хочется в туалет, одержимо-неудержимо, Вы туда очень быстро бежите или ищете место или не ищете места, когда уже невмоготу.
Когда Вы не загоняете себя в такие условия, Вы идете в туалет по достаточности потребности.
Так и здесь. Можно сначала загнать убеждения на невероятную высоту, а потом биться за них. А можно последовательно и чутко вслушиваться в Дхарму, не дожидаясь, когда она вломится в череп осколком берцовой кости.
Честность начинается гораздо раньше одержимости. И чем больше этой изначальной честности, тем меньше условий для одержимости.
Вы видите только одержимость, поскольку загнали себя уже довольно далеко в фанатизм. Теперь уже правильнее двигаться до обрыва и прыгать. Назад Вам не вернуться, с начала не начать. Не бойтесь одержимости, за ней, а от того и в ней Ваш кратчайший выход.
Конечно, Вы все еще будете какое-то время боятся и спорить. Это очевидно.
Так а зачем об изначально субъективном предмете вообще говорить в таком объективном ключе?
Так сами "в пушку"- с "нельзя найти то- нельзя найти сё"))
(тут все так развлекаются, форум- то религиозный, а участвуют в нём на половину отравленные "объективизмом"- люди современные)
Фил (20.12.2016)
Пока еще не осознал.
Как осознаю - либо молчать, либо Сатане служить.
Дубинин (20.12.2016)
Не устаю повторять: перед развлечением достаём гегеля договариваемся: "ничто"- это у нас материализм (нельзя померить- взвесить и пр..) или "нельзя вспомнить". Так-же "бытие"- это "конкретные параметры" или "любое ощущение от чего-то"..
и всех дел-то..."испортить праздник жизни- страниц на пятьдесят.."
Фил (20.12.2016)
Если Гегеля достать, то можно уже ничего и не говорить.Не устаю повторять: перед развлечением достаём гегеля договариваемся: "ничто"- это у нас материализм (нельзя померить- взвесить и пр..) или "нельзя вспомнить". Так-же "бытие"- это "конкретные параметры" или "любое ощущение от чего-то"..
и всех дел-то..."испортить праздник жизни- страниц на пятьдесят..
Дубинин (20.12.2016)
Вы не способны понять мою аргументацию. Увы. Вот и всё.Резюме: это никуда не годится, увы
Пустословие, за которым ничего не стоит. Вообще ничего.
Это именно так. Если вы с БТРом орицаете свободу воли, вы самые настоящие фаталисты, а кто же вы ещё?
Пустословие плюс желание поучать, самому не будучи в состоянии понять суть обсуждаемого. Бла бла бла и всё, собственно. Сами-то не боитесь сесть в лужу с детским лепетом, выдаваемым за абсолютную истину?Именно потому что Вы так и не поняли корректных аргументов, Вы до сих пор придерживаетесь критикуемой в буддизме точки зрения.
В каноне есть аналог "свободной воли" - татхагата. Необусловленное. То же, что в Махаяне - природа Будды.
Что дает татхагата в ситуации? Прекращение цепляние. Это производит действия, которые не имеют обусловленности данной ситуацией.
Но природа Будды, как и Татхагата - не индивидуальность.
Легко поддаться искушению считать это Богом, Атманом, Брахмой, Духом или чем-то еще, имеющим намерение, некую устремленность.
Но поскольку этого нет, прекращение нельзя назвать волей. Свободой - можно. Волей - нельзя. То, что не имеет устремленности - не является волей. Является ее прекращением.
И вот заблуждаясь в этом, люди придумывают себе маленькое исключение из правил. Мол, есть все-таки у меня способность противостоять всем условиям
Глупость, очевидная, но людям очень важно. Поэтому такая упая и была дана ученикам, сильно горюющим по возможности выбирать, страшащихся детерминированности и предопределенности, страшащихся собственной накопленной кармы, которая бесконечно ведет во все шесть миров, и куда чаще - в ад бессилия и отчаяния, чем в рай могущества и блаженства.
Но в конечном итоге, махаяна освобождает от этих временных заблуждений и не является даже малейшим противоречием канону.
Все виды учений, данные буддой, ведут к одному лишь окончательному освобождению. Цель каждого из видов - помочь соответствующему виду ума (уму в определенной ловушке цепляния). По числу видов цепляний - и разновидности обучения.
Кому-то сейчас нужно верить в то, что у него есть силы и способности выбирать между умелым и неумелым.
Кто-то уже видит, что выбора нет, когда есть знание - есть условие для умелых действий. Когда есть омрачение - есть условие для неумелых действий. Накопив заслуги мы рождаемся людьми, имея возможность получать знание и действовать умело. Выбор есть, но он ничуть не свободен. Свободно лишь прекращение.
Прекращение омрачений дает свободу от неумелых действий. Ни в одном шаге нет никакого сознательного выбора. Сознание лишь отчет об уже произошедшем.
Градины падают не разбирая места. Они убивают цыплят, которые оказались незащищенными. Выживают защищенными и они то и полагаются "я", "мое". Чем дольше выживали, тем больше опора.
Да, понять это невозможно. Можно только распахнуть ум Дхарме и увидеть, что все это "я" - лишь бесчисленные побуждения, даже не чередующиеся, а вполне одномоментные. Сознание возникает при условии формы. Идея я возникает при условии жажды к шести опорам. Идея свободной воли возникает при условии сомнений. Сомнения возникают при условии ослабления жажды к шести опорам.
Все это можно видеть. А тот, кто этого не видит, не может познать прямо, фантазирует из имеющихся сомнений разные заблуждения и держится за них.
Информация о Дхарме копится за счет усилий других эту информацию донести.
Кто-то имеет мало пыли в глазах и прозревает. И так Дхарма распространяется дальше и дальше, доходя до существ с сильными и сильнейшими омрачениями, в моменты, когда омарчения ослабевают и заблуждения могут быть отброшены.
Так все обходится без малейшей нужды в атаманах и необусловленных источниках свободной воли.
Если Вы рассуждаете о свободной воле, но не видите, как она возникает и прекращается, Вы держитесь за иллюзию и фантазируете себе "себя", не желая взглянуть на чистую Дхарму и взять ее за опору.
Есть способ это исправить. Поддерживать постоянное условие слышания Дхармы. Повторять ее вновь и вновь. Самостоятельно или пребывая в месте, где Дхарму повторяют.
Часто люди, которые пытаются держаться за свои заблуждения, приходят в место, где звучит Дхарма, чтобы поспорить. Это их условие. Простая потребность, которая укрепляет Дхарму в их умах. Утверждая Дхарму на форуме, засеваются семена знания и сосредоточения.
Однажды эти семена взойдут и заблуждения будут отброшены. В разные моменты. Но сеять семена Дхармы - такова работа Бодхисаттвы.
Нет этого допущения. Засветились патамушта. Вы не могли не ответить. И на это моё сообщение не можете не ответить. Ну очевидно же. Чо уж в буддиста-то играть, если ни грамма буддистского нема?
Ваша аргументация содержит ошибку, и это ясно и очевидно. Вы пытаетесь протащить феномен, просто потому, что Вы хотите, чтобы он был.Вы не способны понять мою аргументацию. Увы. Вот и всё.
Пустословие, за которым ничего не стоит. Вообще ничего.
Это именно так. Если вы с БТРом орицаете свободу воли, вы самые настоящие фаталисты, а кто же вы ещё?
Фаталисты - это люди, утверждающие примитивные причины и следствия.
Я же Вам говорю о множественных вариантах развития событий. Но без того, чтобы было нечто эти варианты "свободно выбирающее".
Речь идет о том, что все варианты происходят. Ситуации повторяются, варианты то одни, то другие.
Вы говорите об "ответственности", но это ошибка. Если есть условия, есть и результаты. Есть необходимые условия, есть достаточные условия.
Поскольку Вы это не исследуете, для Вас это темный лес. Вам проще решить, что есть некий фактор необусловленный фактор, тонко влияющий на выбор варианта, использую некую сознательную информацию, но не обусловленный ею. Это ошибка и заблуждение совершенно очевидного характера.
Пока Вы сами не начнете этого анализа, Вы просто уклоняетесь от исследования и сами не до конца осознаете, что такое утверждаете.
Все дело именно во множественности повторяющихся ситуаций, в которых есть тонкое отличие, которое называется цепляние. Цепляние отличает ситуацию от прошлой, поскольку уже случившийся результат отличается от еще неслучившегося. Но, поскольку события не следуют последовательно одно за другим, есть ситуации, в которых можно накапливать условия для других ситуаций. Это называется тренировка.
Вся разница в понимании свободы воли лишь в том, что Вы утверждаете без аргументов и оснований "она должна быть", а я четко вижу, как именно она возникает и прекращается и какую роль играет в обучении.
Вы думаете, что принимаете решение здесь и сейчас, а я Вас учу, что Вы в ситуации уже осознаете произошедшее, а результаты забрасываете в виде дополнительных условий для будущих ситуаций. Если совсем точно, то Вас тут и нет. Осознаются произошедшие действия (санскарапратьяя виджняна), что забрасывает семена будущих устремлений (упаданапратьяя бхава). И только затем, необязательно, возникает образ "себя", осознающего произошедшие действия, как происходящее на фоне множества вариантов.
Вы просто не видите этой тонкости и бросаетесь в крайность, будто Вам утверждают некий фатализм. Никакой предсказательности нет, есть вариативность, но нет и "выбирающего сознания", есть отчет о произошедшем варианте на фоне множества других, происходящих ранее в данной ситуации. Сам факт осознания уже ничего не меняет, но в зависимости от того, какое именно осознание возникает, засеиваются семена условий, склоняющих чашу весов для этого варианта в будущем. Снова и снова отслеживая (памятование) необходимый вариант, происходит все большее и большее склонение. Но чтобы памятование происходило снова и снова - для этого так же нужны условия. Первым таким условием становится слышание дхармы. За бесчисленные кальпы случается тот редкий вариант, когда памятование просто происходит по теории вероятностей.
Вы спросите, где же тут ответственность? Она работает тоже иначе, чем Вы думаете.
Ответственность и безответственность это вообще не то, что Вы выбираете. Это важное условие для прекращения невежества и рождения мудрости: голос другого. Услышав Дхарму существо обретает дополнительное условие для памятования. Дхарма повторяется вновь и вновь, условия для памятования возрастают. Вероятности памятования Дхармы становятся выше, а памятования заблуждений - ниже.
Вы полагаете, что из этого следует фатальность и предсказуемость, а она - не следует. Вы не шестеренка, крутящаяся строго детерминированным образом, Вы изменчивые совокупности, но при этом ничего "решающего" без условий не найти.
Это может быть трудно понять, но когда Вы это уже видите, Вы сталкиваетесь с тем, что это очень трудно выразить и донести другим.
Ваше сомнение и вытекающее раздражение и попытка отмести аргументы - совершенно понятны. Но возражения Ваши как раз и есть бла-бла-бла и детский лепет.Пустословие плюс желание поучать, самому не будучи в состоянии понять суть обсуждаемого. Бла бла бла и всё, собственно. Сами-то не боитесь сесть в лужу с детским лепетом, выдаваемым за абсолютную истину?
Абсолютную истину нельзя вывести логически, но ее можно увидеть. Пока Вы должны знать главное, абсолютная истина - это только 12-звенная цепь возникновения и прекращения. Больше ничему можете не уделять внимания. Это вот то самое зерно Дхармы, которое я Вам и всем забрасывал, забрасываю и буду забрасывать.
Вы можете сопротивляться, не верить, но рано или поздно Вы увидите это в наставлениях учителей, в сутрах канона и начнете это изучать и исследовать. И когда-нибудь Вы засвидетельствуете: да, вот абсолютная истина и другой нет.
Монферран (20.12.2016)
Как раз Фил куда лучше Вас понимает абсолютную истину, потому что открыт Дхарме, а не странным предрассудкам о ней. Нужно просто внимательно, ни добавляя, ни убавляя изучать сутры. Затем столь же внимательно выполнять то, чему они учат. Только так. Все искажения Дхармы возникают из-за заблуждений, но изучением Дхармы и практикой наставлений эти заблуждения отсекаются.Нет этого допущения. Засветились патамушта. Вы не могли не ответить. И на это моё сообщение не можете не ответить. Ну очевидно же. Чо уж в буддиста-то играть, если ни грамма буддистского нема?
Другого метода - нет.
Рассудок никогда не поверит, что нет выбора, что нет свободы воли, потому что он так устроен, что не может не выбирать. И он искренне думает, что этот выбор не обусловлен. Но насколько можно доверять рассудку в этом вопросе - вот в чём вопрос). Ведь он же только инструмент, "самый ценный наш инструмент, но иногда он должен отойти в сторону и помолчать". И тогда может проснуться наше настоящее Я, которое не думает ( для этого у него есть инструмент - рассудок), не принадлежит этому миру форм и действительно свободно от кармы.
Кстати, "разбудить" это Я можно в прямом смысле слова - неожиданным громким звуком, ударом, ещё чем-то совершенно неожиданным ( при условии, что рассудок в это время будет молчать, а не переваривать очередную фантазию).
Последний раз редактировалось Алик; 20.12.2016 в 21:50.
Won Soeng (21.12.2016)
То же самое я могу сказать о вас.
Фаталисты - это те, кто отрицает свободу воли.
Ну как же без того, что выбирает? А четана?
Не приписывайте мне неосведомлённости. Далай Лама в вышеприведённой цитате говорит о другой причинности, предполагающей осознанный выбор вариантов.
То же самое говорится и в теме Свобода воли revisited:Спрошу. Как она работает, если нет свободы воли? И по-вашему как я думаю как она работает?
И вообще, пожалуйста, перестаньте заниматься профанацией буддийских идей и играть в великого гуру, наставляющего ученика на путь. Займитесь лучше своей практикой и о своей практике говорите.
Последний раз редактировалось Aion; 21.12.2016 в 06:21.
Aion, Ваше желание заткнуть мне рот понятно, но неисполнимо. Поскольку Ваше заблуждение, как и заблуждение До совершенно очевидно.
Я учу Вас Дхарме, которую полностью реализовал. Практически. Нравится Вам это или нет, спорите Вы с этим или пытаетесь проигнорировать. Это имеет значение для Вас, но не для меня. Я говорю о том, что ясно и отчетливо вижу.
Прекращение воли - вот свобода. Нирвана - истинный покой. Нет побуждений, нет устремлений, нет никакой воли.
Если точнее, то никакая воля не обосабливается, все возможны и не сравнимы, поскольку нет жажды и цепляния. Все происходит обусловленно, но ничто из происходящего не выхватывается фрагментарным различением (виджняна). Полная свобода - значит нет необходимости делать какой-либо выбор.
Просто Вы думаете, что мир объективен и все в нем происходит по однозначным законам, но сверх этого есть свобода воли.
А практически мир не имеет никаких объектов, пока они не будут схвачены неведением-побуждением-различением-воображением.
Вот и все. Пока Вы этого не понимаете, Вы даже не в состоянии увидеть свою ошибку. Но Ваша ошибка совершенно очевидна.
Вы не видите возникновения существования и от этого нуждаетесь в том, чтобы была "свобода воли".
И тут уж, объясняй Вам, не объясняй, пока Вы не поймете иллюзорность всего существования и большую реальность жажды и цепляния, чем чего-либо существующего, Вы даже не сможете ухватить самый краешек Дхармы.
Будете только препираться и требовать, чтобы Вас не учили
Попытайтесь осознать разницу между классической системой с ограниченными степенями свободы и с квантовой запутанностью. Если Вы можете это исследовать, однажды Вы поймете, что такое побуждения до различения и почему санскарапратьяя виджняна, а не наоборот.
Вы прямо противоречите Дхарме Будды, поскольку не знаете ее, не придаете ей значения.
А Будда четко говорил, что единственная абсолютная реальность - закон взаимной обусловленности возникновения и прекращения.
Попробуйте это оспорить.
Если не оспариваете, то смотрите внимательно снова и снова.
Сознание не обуславливает побуждения. Побуждения обусловлены неведением. Сознание обусловлено побуждениями. Сознание обусловлено также прошлой випакакармой - намарупа, образы, которые различаются различениями-виждняна.
Ваши попытки глупо затыкать рот - показывают Ваше бессилие и Ваш тупик (заблуждение и ошибочное убеждение).
Парируйте, если сможете. Но это - вряд ли. Вы основываетесь на фантазиях, а не на Дхарме. На поверхностных и часто бытовых интерпретациях второстепенных наставлений, зачастую не точных и сильно упрощенных.
Артур Гуахо (21.12.2016), Монферран (21.12.2016), Фил (21.12.2016)
БТР, последнее китайское предупреждение: отстаньте от меня со своим бредом! Мне очень не нравится ваш тон. Будьте любезны, оставьте при себе свои проекции.Aion, Ваше желание заткнуть мне рот понятно, но неисполнимо. Поскольку Ваше заблуждение, как и заблуждение До совершенно очевидно.
Я учу Вас Дхарме, которую полностью реализовал. Практически. Нравится Вам это или нет, спорите Вы с этим или пытаетесь проигнорировать. Это имеет значение для Вас, но не для меня. Я говорю о том, что ясно и отчетливо вижу.
Прекращение воли - вот свобода. Нирвана - истинный покой. Нет побуждений, нет устремлений, нет никакой воли.
Если точнее, то никакая воля не обосабливается, все возможны и не сравнимы, поскольку нет жажды и цепляния. Все происходит обусловленно, но ничто из происходящего не выхватывается фрагментарным различением (виджняна). Полная свобода - значит нет необходимости делать какой-либо выбор.
Просто Вы думаете, что мир объективен и все в нем происходит по однозначным законам, но сверх этого есть свобода воли.
А практически мир не имеет никаких объектов, пока они не будут схвачены неведением-побуждением-различением-воображением.
Вот и все. Пока Вы этого не понимаете, Вы даже не в состоянии увидеть свою ошибку. Но Ваша ошибка совершенно очевидна.
Вы не видите возникновения существования и от этого нуждаетесь в том, чтобы была "свобода воли".
И тут уж, объясняй Вам, не объясняй, пока Вы не поймете иллюзорность всего существования и большую реальность жажды и цепляния, чем чего-либо существующего, Вы даже не сможете ухватить самый краешек Дхармы.
Будете только препираться и требовать, чтобы Вас не учили
Попытайтесь осознать разницу между классической системой с ограниченными степенями свободы и с квантовой запутанностью. Если Вы можете это исследовать, однажды Вы поймете, что такое побуждения до различения и почему санскарапратьяя виджняна, а не наоборот.
Вы прямо противоречите Дхарме Будды, поскольку не знаете ее, не придаете ей значения.
А Будда четко говорил, что единственная абсолютная реальность - закон взаимной обусловленности возникновения и прекращения.
Попробуйте это оспорить.
Если не оспариваете, то смотрите внимательно снова и снова.
Сознание не обуславливает побуждения. Побуждения обусловлены неведением. Сознание обусловлено побуждениями. Сознание обусловлено также прошлой випакакармой - намарупа, образы, которые различаются различениями-виждняна.
Ваши попытки глупо затыкать рот - показывают Ваше бессилие и Ваш тупик (заблуждение и ошибочное убеждение).
Парируйте, если сможете. Но это - вряд ли. Вы основываетесь на фантазиях, а не на Дхарме. На поверхностных и часто бытовых интерпретациях второстепенных наставлений, зачастую не точных и сильно упрощенных.
Ваш тон сейчас очень категоричен, отдохните. К Вам я вовсе не пристаю, лишь критикую вполне конкретное заблуждение о "свободе воли". В любых вполне конкретных проявлениях этой идеи. Если Вы придерживаетесь одного из таких заблуждений - никуда Вам не деться. Ну, разве что Вы затаитесь и будете на эту тему молчать. Тогда и мне нечего будет критиковать.
Когда Вы принимаете на свой счет - это лишь Ваша проекция, сделайте с ней что-нибудь, особенно, веруя в "свободу воли". Можете?
Монферран (21.12.2016)
Сами отдохните, снимите маску гуру. У вас вишуддха отклеилась и вообще вам не идёт.
Что касается моего заблуждения о свободе воли, это не заблуждение. Я привёл слова ЕС Далай Ламы на сей счёт, так что моё отношение к свободе воли вполне буддийское. И говорить тут больше не о чем.
Когда вы из сообщения в сообщение обвиняете меня в незнании Дхармы, а сами утверждаете, что полностью реализовали Дхарму, предлагая при этом какую-то дикую эклектичную смесь из квантовой механики и детерминизма в псевдобуддийской обёртке, это скорее говорит о мании величия, чем о чём-то серьёзном.
Ну и поскольку речь зашла о Дхарме:Суть Дхармы в том, чтобы до конца, всем сердцем осознать следующее: в настоящее время мы обладаем некоторой свободой воли, у нас есть выбор, мы как-то контролируем свои жизни, у нас есть некоторая независимость. Пока мы живём в этом теле, пока мы располагаем этой свободой, мы можем использовать её во благо. Но, как только эта жизнь оканчивается, как только останавливается наше дыхание, это тело становится всего лишь сгустком мёртвой материи, оно становится трупом. В тот момент, когда сознание оставляет тело, тело превращается в руину, в брошенный дом, и уже никогда не вернётся обратно к жизни. Когда тело и ум разделяются — свободы больше нет, как нет и выбора. Нет более независимой возможности что-либо контролировать. Вместо этого мы целиком оказываемся во власти своей кармы, непреклонного закона причины и следствия. Мы находимся во власти собственной чёрной и белой кармы.
В этой жизни нам нет необходимости реализовывать чёрную карму; это происходит автоматически. Необходимо реализовывать белую карму и готовиться к тому времени, когда мы лишимся возможности независимого выбора. Над развитием контроля нам нужно работать сейчас. Это главное. Это самая большая польза от практики Дхармы.
Слыша о пользе, большинство людей думают, что речь идёт о добывании пищи. Но пользу от практики Дхармы невозможно увидеть воочию. Как только дыхание останавливается и больше нет ни свободы воли, ни контроля, единственное, что по-настоящему полезно — это развитая свобода воли.
Тулку Урген Ринпоче
Повторяя слова Будды
Артур Гуахо (21.12.2016)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
