Помогите начинающему

[Фил]

отрывок

Julian Baggini: 'Free will is a notoriously thorny issue'


No sane person would want the ability to chose anything at all. If you are appalled by needless violence, you want it to be true that you would recoil from torture, not that you would be as free to do it as to not do it. The power to choose just anything is not a freedom worth wanting. The person who believes he could equally well have rejected or accepted a life partner clearly doesn’t have the strength of conviction necessary to make the choice. We want many our choices to flow with a kind of necessity from our beliefs and values.

We cannot change our characters on whim and we would not want it any other way. A Christian does not want the freedom to wake up one day and become a Muslim. A committed family man does not want to find it as easy to run off with the au pair as to stick with his children and their mother. A fan of Shostakovich does not, usually at least, wish she could just decide to prefer Andrew Lloyd-Webber.

The critical point is that these key commitments don’t strike us primarily as choices. You like the things you do because you think they are great. You live with the person you do because you love her. You support a political cause because you think it is just. You don’t choose what you think is great, who you should love, or what is just. To think of these fundamental life commitments as choices is rather peculiar, perhaps a distortion created by the contemporary emphasis on choice as being at the heart of freedom.


/"Freedom Regained" Julian Baggini/

[Фил]

А "намерение" мотивированное "выбором", а "выбор" мотивирован быстрым виртуальным "прикладыванием желанного результата" к "данным обстоятельствам"- и всё это богатство- назвать "свободой выбора " (свободой "волить- хотеть и получать")- это худший и более "не правильный криминал", чем пережить после анализа "кайфец всеобщей обусловленности" ("всё нашёл- нирвана прямо сейчас")?

В таком варианте как у Вас - можно назвать как угодно.
Называть вообще можно как угодно, если мы на одном языке говорим, хоть придуманном от и до, хоть на лямбда-нотации.
А когда, на каком угодно языке, кто-то заявляет, что "Я не тварь дрожащая, а право имею", а потом не может это аргументировать, на том же языке, то выглядит это бледно.

[Фил]

Я поэтому и говорю, что использование лингвистических конструкций как ритуально-мистического инструмента вполне возможно.
Только мы привыкли, что это какие-то мантры, заклинания, камлания и не будем спорить с северным шаманом, индейцем или брахманом.
Да и с православным батюшкой тоже, хотя он вроде бы по русски свои часы и минеи читает.

Но, как оказывается, есть еще разновидность вполне себе секулярного городского камлания.

[Won Soeng]

А "намерение" мотивированное "выбором", а "выбор" мотивирован быстрым виртуальным "прикладыванием желанного результата" к "данным обстоятельствам"- и всё это богатство- назвать "свободой выбора " (свободой "волить- хотеть и получать")- это худший и более "не правильный криминал", чем пережить после анализа "кайфец всеобщей обусловленности" ("всё нашёл- нирвана прямо сейчас")?

Намерения возникают при необходимом условии неведения и достаточном условии различения.

Нет никакой "мотивации выбором". Напротив, иллюзия выбора распознается как "то, что могло возникнуть (согласно общему образу хода вещей), но возникло только это". Это и есть - сознание.

[Дубинин]

Намерения возникают при необходимом условии неведения и достаточном условии различения.

Нет никакой "мотивации выбором". Напротив, иллюзия выбора распознается как "то, что могло возникнуть (согласно общему образу хода вещей), но возникло только это". Это и есть - сознание.

У вот вы ловко постфактум это расчленили, а он этого не сделал и когда его спросили- "а что ты делал"- то он сказал- "я свободно волеизъявлялся" и где криминал? (если под более "умным" принимать "ваш"- способ достижения нирваны, то у него может иной способ?- например "прямое введение" или "идам"- и ваш анализ тогда не ценней- отсутствия оного..)

[Won Soeng]

У вот вы ловко постфактум это расчленили, а он этого не сделал и когда его спросили- "а что ты делал"- то он сказал- "я свободно волеизъявлялся" и где криминал? (если под более "умным" принимать "ваш"- способ достижения нирваны, то у него может иной способ?- например "прямое введение" или "идам"- и ваш анализ тогда не ценней- отсутствия оного..)

Никакого криминала нет. Люди спорят и доказывают свою правоту, пока не увидят, в чем истина. После чего начинают доносить истину, но внешне это ничем не отличается от доказывания своей правоты. То и другое лишь расшатывают ложные убеждения и заставляют открывать ум Дхарме. Дхарма исследуется, но условием для исследования является изучение. Изучая Дхарму ученик рано или поздно обнаруживает и исследует то, что изучил.

[Фил]

У вот вы ловко постфактум это расчленили, а он этого не сделал и когда его спросили- "а что ты делал"- то он сказал- "я свободно волеизъявлялся" и где криминал?

Криминал в том, что так говорить он не имеет права.
Если это не некая мантра, а утверждения, то у него должно быть основание, а его - нет.

(если под более "умным" принимать "ваш"- способ достижения нирваны, то у него может иной способ?- например "прямое введение" или "идам"- и ваш анализ тогда не ценней- отсутствия оного..)

Конечно!
И мы с таким товарищем никогда в этой жизни не пересечёмся, а если и пересечёмся, то посидим, спокойно, чаю попьем и никто никому мозг взрывать не будет.

[Йен]

Да и с православным батюшкой тоже, хотя он вроде бы по русски свои часы и минеи читает.
.

Будда вообще с миром не спорил, это мир спорил с ним )

[Won Soeng]

Фил, убеждения имеют силу оттого, что они дают опору уму. "Свободная воля" - одно из таких убеждений. Можно так трансформировать объяснение Дхармы, чтобы человек использовал свое убеждение. Для этого можно спорить с человеком, либо просто направлять то, что он считает свободной волей в необходимое русло.

В конечном итоге, все заблуждения обнаруживают неизбежное страдание, а освобождение от заблуждений снова и снова обнаруживает освобождение и от страданий. Это освобждение обнаруживается как недействие в тех условиях, в которых ранее обнаруживалось действия. Человек, опирающийся на убеждение свободной воли скажет себе: я преодолел! И утвердится в своем убеждении. И так многократно.

Пока само убеждение свободной воли не окажется препятствием.
Но может так случиться, что обнаруженная истина освобождения просто отбросит все заблуждения, включая убеждение о свободной воле, каким бы сильным оно к тому моменту ни казалось.

Поэтому и нет такой уж большой разницы, какие именно убеждения укоренены в данное время в данном существе.

Освобождение не в замене одних убеждений другими, а в том, чтобы увидеть, как прекращение убеждений освобождает. Не важно, на примере каких именно убеждений это обнаружится. Конечно, чаще всего происходит катарсис с наиболее сильными убеждениями. Но это не обязательно. Человек, практикующий глубокое самадхи обнаруживает это, напротив, на самых тонких убеждениях, на легком тумане неведения.

Поэтому Будда говорит о том, что видение-как-есть без самадхи - болезненно. Это ломает убеждения, лишает опоры. А видение-как-есть посредством самадхи - безболезненно. Это открывает ум к Дхарме и просто оставляет убеждения со всеми конструкциями и опорами в стороне, прекратив сначала с ними контакт, а потом и условия их нового возникновения. Прямо прекращая цепляние. Освобождая мудростью.

[Дубинин]

Криминал в том, что так говорить он не имеет права.
Если это не некая мантра, а утверждения, то у него должно быть основание, а его - нет.



Конечно!
И мы с таким товарищем никогда в этой жизни не пересечёмся, а если и пересечёмся, то посидим, спокойно, чаю попьем и никто никому мозг взрывать не будет.

Ну вот честна- причесна- я не понимаю: вы взяли воспоминания от событий, проанализировали- не нашли в "воспоминаниях об "этом анализе"- переживаний "выбираю"- и на этом основании вы правы? А он просто вспомнил- и не анализируя привёл "ощущение от воспоминания"- как "свободно выбираю", и так-же цитаты или мнения тех кто поступил как он..-и он от этого не прав?

[Фил]

Ну вот честна- причесна- я не понимаю: вы взяли воспоминания от событий, проанализировали- не нашли в "воспоминаниях об "этом анализе"- переживаний "выбираю"- и на этом основании вы правы? А он просто вспомнил- и не анализируя привёл "ощущение от воспоминания"- как "свободно выбираю", и так-же цитаты или мнения тех кто поступил как он..-и он от этого не прав?

Самая большая и основная проблема - альтернатива неизвестна.
Если альтернатива неизвестна - то как можно говорить о выборе???
Когда говорят "выбери себе конфетку" имеется в виду "возьми конфетку и съешь ее" - больше эта ситуация уже не повторится.
Это лингвистическая ловушка.
Я же просил привести пример из жизни свободной воли и свободного выбора - нет такого. Есть просто совершения действия. причем неважно, физического или мысленного. "Переиграть" это уже невозможно (т.к. время необратимо)

Если у кого-то ощущения после как от "свободно выбираю", то это означает "беспрепятственное (свободно) действую (выбираю)"
Если есть препятствие действию то действие (выбор) и невозможен.

И фраза "я выбираю достать с неба Солнце" - грамматически верна, но бессмысленна в конкретной ситуации.
Говорить о действиях, но не действовать - это инструмент обобщение.
В данном случае инструмент превращается в какой-то предмет культа, которым не работают, а поклоняются ему.
Какой-то топор с кристаллами Swarovski или золотые пассатижи.

[Фил]

Я же просил привести пример из жизни свободной воли и свободного выбора - нет такого. Есть просто совершения действия. причем неважно, физического или мысленного. "Переиграть" это уже невозможно (т.к. время необратимо)

Эон привел в качестве примера то, что я свободно выбрал ответить на его сообщение.
Этот вывод базируется на допущении "А мог ведь и не отвечать".
А откуда это допущение?
Как его проверить?
Его невозможно проверить, оно не-научно, это фикция или религиозная вера.

[Дубинин]

Будда вообще с миром не спорил, это мир спорил с ним )

Вот молодцы попы- тренинг "как объяснить благолепно- и современно- "древнюю непонятку" ими пройдён успешно и более того- таким способом прямо во время ответа- тренируют и слушающих, любое событие в жизни интерпретировать под "своё учение".

[Фил]

Фил, убеждения имеют силу оттого, что они дают опору уму. "Свободная воля" - одно из таких убеждений. Можно так трансформировать объяснение Дхармы, чтобы человек использовал свое убеждение. Для этого можно спорить с человеком, либо просто направлять то, что он считает свободной волей в необходимое русло.

С искренне верующими людьми я на данный момент своего развития, не могу спорить.
Опасаюсь разрушить песочный замок.

[Дубинин]

Самая большая и основная проблема - альтернатива неизвестна.
Если альтернатива неизвестна - то как можно говорить о выборе???
Когда говорят "выбери себе конфетку" имеется в виду "возьми конфетку и съешь ее" - больше эта ситуация уже не повторится.
Это лингвистическая ловушка.
Я же просил привести пример из жизни свободной воли и свободного выбора - нет такого. Есть просто совершения действия. причем неважно, физического или мысленного. "Переиграть" это уже невозможно (т.к. время необратимо)

Если у кого-то ощущения после как от "свободно выбираю", то это означает "беспрепятственное (свободно) действую (выбираю)"
Если есть препятствие действию то действие (выбор) и невозможен.

И фраза "я выбираю достать с неба Солнце" - грамматически верна, но бессмысленна в конкретной ситуации.
Говорить о действиях, но не действовать - это инструмент обобщение.
В данном случае инструмент превращается в какой-то предмет культа, которым не работают, а поклоняются ему.
Какой-то топор с кристаллами Swarovski или золотые пассатижи.

Тут уже ваше упрямство (про альтернативы и пр..) достаточно выбирая- знать: "достаточное для начала выбора"- что- бы "выбор"- как факт (внутреннего переживания)- состоялся. А потом иные события (свой анализ)- вы принимаете за произошедшее.

[Фил]

Тут уже ваше упрямство (про альтернативы и пр..) достаточно выбирая- знать: "достаточное для начала выбора"- что- бы "выбор"- как факт (внутреннего переживания)- состоялся. А потом иные события (свой анализ)- вы принимаете за произошедшее.

Вы просто даете определение активности. Она равно "свободная" как и "зеленая", "тяжелая", "фиалковая" - т.е. это эмоциональная окраска.(поэзия)

[Фил]

Вот молодцы попы- тренинг "как объяснить благолепно- и современно- "древнюю непонятку" ими пройдён успешно и более того- таким способом прямо во время ответа- тренируют и слушающих, любое событие в жизни интерпретировать под "своё учение".

Это называется "компабилитизм".
Т.е. это такой детерменизм со "свободой воли".
Коллаборационизм, короче для тех кто в какой-то традиции, но и правды хочется, и выделяться из толпы - страшно.

[Дубинин]

Вы просто даете определение активности. Она равно "свободная" как и "зеленая", "тяжелая", "фиалковая" - т.е. это эмоциональная окраска.(поэзия)

Конечно, ибо "свобода воли" есть предмет не "скока мерить в граммах" , а "субъективный- богословский". Отсель для доказательств достаточно : "я так чую" ну и кучки "чуящих так-же..)) (относительная достоверность однако)

[Фил]

Конечно, ибо "свобода воли" есть предмет не "скока мерить в граммах" , а "субъективный- богословский". Отсель для доказательств достаточно : "я так чую" ну и кучки "чуящих так-же..)) (относительная достоверность однако)

Совершенно верно!
Только с теми кто "не в теме" возникают вот такие непонятки.
Просто не сразу понимаешь, что разговариваешь с типажом Дмитрия Смирнова.
А потом, когда понимаешь.....уууу....

Помните была новость, как двое подрались в очереди в пивной ларёк из-за разногласий в трактовке априорности Канта?

[Дубинин]

Совершенно верно!
Только с теми кто "не в теме" возникают вот такие непонятки.
Просто не сразу понимаешь, что разговариваешь с типажом Дмитрия Смирнова.
А потом, когда понимаешь.....уууу....

Так он вам ничего не утаивая- кучку "чуящих так-же"- привёл, у него то всё корректно. Это ваш косяк- "доказывать объективностью"- предмет изначально- "субъективный". ("всеобщей обусловленности" так- же нет в объективной (в граммах- сантиметрах)"конкретике" как и "свободы воли"- отсель- тут борьба гормона- "кто умней" и кто позже остановится в "анализе"))
И кстати тут БТР честнее так-же, ибо одержим в отличии от вас- сверхценностью- своим способом "нирванить"))