Наука о негативе в буддийских медитациях

[Georgiy]

Любая деятельность, также вызывает незначительные изменения в мозгу, любая, в том числе и созерцание.

Я выделил законченное ваше утверждение, на которое я вам ответил цитатой из интервью С. Лазар, т.к. в нужный момент не помнил, как это изменение выражается количественно. И вместо того, чтобы признать свою неправоту по конкретному вопросу, вы мне выдаете текст, который я не стал цитировать.

Прекрасно. Главное не признать себя неправым, валить на голову оппонента все подряд, написать как можно больше.

Владимир Николаевич, мне было интересно с вами познакомиться не только в комфортной для вас обстановке, когда вы как бы корифей в обсуждаемом вопросе, но и в дискомфортной, когда вы лепите чушь. Как это произошло с масштабом изменений в мозге вследствие регулярной буддийской медитации.

Еще раз повторю то, что вы игнорируете, настаивая на своем и выдавая процитированной утверждение

It’s well-documented that our cortex shrinks as we get older – it’s harder to figure things out and remember things. But in this one region of the prefrontal cortex, 50-year-old meditators had the same amount of gray matter as 25-year-olds.

[Georgiy]

Забавы ради. У меня под рукой есть игры для взрослых, Лумосити, куча народа из разных стран в свободное время играют в игры, разработанные специалистами. Система выдает оценку вашей успешности в вашей возрастной группе в целом и по отдельным характеристикам (скорость реакции, память, внимание, гибкость мышления, способность решать проблемы). Можно сравнивать себя с другими возрастными группами. В сравнении с группой (пацанов в возрасте ) 50-54 года моя общая оценка 96.2%, т.е. мои показатели лучше, чем у 96.2% участников этой возрастной группы. По сравнению с группой (малышни) 25-29 лет - 80.5%, при этом самое сильное снижение в памяти - 70.9%, в то время как по сравнению с группой 54-59 память у меня 94.8%. Удивительно, но скорость реакции по сравнению с 25-29 вполне приличная 89%.

Тут, конечно, не объем каких-то зон мозга, а масштаб снижения когнитивных способностей. Они не катастрофические, но заметные.

[Крымский]

то есть даже без Гарварда понятно, что она не о каких-то там "незначительных изменениях, которые в мозге всегда происходят", а о более существенной вещи.

Нет, вот это не понятно из её интервью. Про то, как выглядит "хуцпа" у ученых, понятно больше

[Крымский]

Это Лазар и соавторы в 2005:

As a result of the cross-sectional nature of the study, the findings are necessarily correlational, and a causal relationship between cortical thickness and meditation cannot be inferred.

Это Лазар и соавторы в 2014:

As a consequence, we would like the result of this study to be understood as purely speculative...

Но в интервью WP можно рассказывать всякое, да, там не спрашивают строго за вранье-то

[Georgiy]

Meditation experience is associated with increased cortical thickness

Sara W. Lazar,a Catherine E. Kerr,b Rachel H. Wasserman,a,b Jeremy R. Gray,c Douglas N. Greve,d Michael T. Treadway,a Metta McGarvey,e Brian T. Quinn,d Jeffery A. Dusek,f,g Herbert Benson,f,g Scott L. Rauch,aChristopher I. Moore,h,i and Bruce Fischld,j

Neuroreport. 2005 Nov 28; 16(17): 1893–1897.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1361002/

Conclusion
Our initial results suggest that meditation may be associated with structural changes in areas of the brain that are important for sensory, cognitive and emotional processing. The data further suggest that meditation may impact agerelated declines in cortical structure.

Mindfulness practice leads to increases in regional brain gray matter density

Britta K. Hölzel,*,a,b James Carmody,c Mark Vangel,a Christina Congleton,aSita M. Yerramsetti,a Tim Gard,a,b and Sara W. Lazara
Psychiatry Res. 2011 Jan 30; 191(1): 36–43.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3004979/

Abstract
Therapeutic interventions that incorporate training in mindfulness meditation have become increasingly popular, but to date, little is known about neural mechanisms associated with these interventions. Mindfulness-Based Stress Reduction (MBSR), one of the most widely used mindfulness training programs, has been reported to produce positive effects on psychological well-being and to ameliorate symptoms of a number of disorders. Here, we report a controlled longitudinal study to investigate pre-post changes in brain gray matter concentration attributable to participation in an MBSR program. Anatomical MRI images from sixteen healthy, meditation-naïve participants were obtained before and after they underwent the eight-week program. Changes in gray matter concentration were investigated using voxel-based morphometry, and compared to a wait-list control group of 17 individuals. Analyses in a priori regions of interest confirmed increases in gray matter concentration within the left hippocampus. Whole brain analyses identified increases in the posterior cingulate cortex, the temporo-parietal junction, and the cerebellum in the MBSR group compared to the controls. The results suggest that participation in MBSR is associated with changes in gray matter concentration in brain regions involved in learning and memory processes, emotion regulation, self-referential processing, and perspective taking.

Утверждение о корреляции сменилось утверждением причинно-следственной связи (изменения в конкретных областях варьируются, результаты получены на малой группе и нужно их подтверждение на больших группах), подчеркивание мое

Опираясь на такие результаты Дэвидсон, Рикард и Лутц пишут в статье в Scientific American, 2014

These studies show that when we learn how to juggle or play a musical instrument, the brain undergoes changes through a process called neuroplasticity. A brain region that controls the movement of a violinist’s fingers becomes progressively larger with mastery of the instrument. A similar process appears to happen when we meditate. Nothing changes in the surrounding environment, but the meditator regulates mental states to achieve a form of inner enrichment, an experience that afects brain functioning and its physical structure.

https://www.upaya.org/uploads/pdfs/M...eMeditator.pdf

[Крымский]

Утверждение о корреляции сменилось утверждением причинно-следственной связи, подчеркивание мое

Вы цитируете не ту часть!

Продолжают крутиться, как ужи на сковородке, наши исследователи:

Also, the current study investigated physician- and self-referred individuals seeking stress reduction and generalizations should therefore be limited to this population of stress individuals. Future studies will be required to test whether findings extend to non-stressed individuals as well as individuals suffering from mental disorders. Finally, the current study employed a rather small sample size and replication is necessary.

[Georgiy]

Утверждение о корреляции сменилось утверждением причинно-следственной связи (изменения в конкретных областях варьируются, результаты получены на малой группе и нужно их подтверждение на больших группах)

Получен конкретный результат в конкретных условиях, которые имеют обозначенные недостатки, для их преодоления нужны дальнейшие исследования.

"Караван идет".

Вот еще занятная инфа об изучении иностранных языков: мозги пухнут не только от медитации - видно, что контекст исследований Лазар и соавторов очень широкий

Изучение языков заставляет мозг увеличиваться в объеме

Если вы учите иностранные языки, ваш мозг растет, причем в самом буквальном смысле слова. Точнее, растут его отдельные области — гиппокамп и некоторые участки коры больших полушарий. Исследователи, опубликовавшие результаты изучения мозга у профессиональных переводчиков, отмечали рост объема серого вещества у тех из них, кто в течение как минимум трех месяцев занимался углубленным изучением языка — причем чем больше усилий прилагал конкретный участник исследования, тем более заметно было увеличение объема серого вещества*.

* J. Mårtensson et al. «Growth of language-related brain areas after foreign language learning». NeuroImage, 2012.

http://www.psychologies.ru/self-know...elnyih-faktov/

[Крымский]

Получен конкретный результат в конкретных условиях, которые имеют обозначенные недостатки, для их преодоления нужны дальнейшие исследования. "Караван идет".

Нет, исследования микроскопические и проводятся криво. Поэтому и в каждой статье такой позор в конце.
"Столбят" тему более 10 лет и не могут все никак застолбить.

[Крымский]

Соавтор С.Лазар осторожно предупреждает о том, что "хуцпанавты" не спят

[Georgiy]

В первом сообщении темы я писал о критике исследований о пользе MBSR со стороны правительственной организации, наблюдающей за качеством научных исследований. Резонанс этих исследований в СМИ беспокоит самих ученых, изучающих MBSR. Linda Heuman, буддистка и журналистка, получившая грант фонда Темплтона за освещение взаимоотношений буддизма и науки, взяла интервью у Catherine Kerr

Don’t Believe the Hype
https://tricycle.org/trikedaily/dont-believe-hype/

которое было опубликовано в журнале Tricycle, 1.10.2014. Catherine Kerr была соавтором С. Лазар в первой работе 2005 г (см выше), но не во второй. Вот что она сказала о первой работе

Could you give an example of a scientific result that was oversold by the media?

I was the second author in Sara Lazar’s 2005 paper “Meditation experience is associated with increased cortical thickness.” It is a lovely paper, but its findings were preliminary.

Was this the study that had everyone saying that meditation changes your brain?

Yes. It is cited over 800 times in scientific literature. Sara is still interviewed constantly about this study. And scientists know that it’s a nonrandomized cross-sectional study, which means that the measures are only taken at one time point. So if there is a difference in brain thickness, we don’t know if the cause is practice or lifestyle, or if people with thicker brains are simply attracted to mindfulness. To see that something is causing something else, we need to see change over time that’s controlled. And we don’t see that in the paper. But the typical headline in the popular press was “Mindfulness Makes Your Brain Grow.”

We also didn’t claim that there was a directly measured behavioral benefit in having a thicker brain. (There are actually some conditions where it’s not good to have a thicker brain!) We were really clear about the significance of our findings in our paper, but because the brain is such a fetish and because the idea of growing your brain was so attractive, many media portrayals missed the subtlety entirely.

Sara Lazar’s finding has since been replicated. I wasn’t totally sure about the results until they were replicated.

So even though the measures were only taken at one point, because it has been replicated the results are still significant?

Yes, it has been replicated many times in different ways. It’s very exciting for a scientist to have your findings replicated.

Да, шума в СМИ по этому поводу много, да, работа имеет недостатки, но главное что их результат был много раз повторен различными способами.

Это, в частности, означает, что результат С. Лазар и соавторов был высоко оценен (поэтому и стали воспроизводить) коллегами.

Вторая работа С. Лазар с соавторами как раз посвящена вопросу о причинно-следственной связи, а не только о корреляции

So if there is a difference in brain thickness, we don’t know if the cause is practice or lifestyle, or if people with thicker brains are simply attracted to mindfulness. To see that something is causing something else, we need to see change over time that’s controlled.

но Catherine Kerr не соавтор этой работы и ничего не говорит о ней. Вторая работа уже была как 3 года опубликована и у меня нет сомнений, что Catherine Kerr о ней знала. Почему ничего не сказала? Можно придумывать много гипотез, но мне кажется, что если ответ сильно интересен, то надо с ней связаться и спросить.

[Georgiy]

В одной из прошлых жизней я пересекался с одним завлабом, дохтурем наук, у которого была любимая поговорка.

Нет эффекта без дефекта

В том смысле, что идеальных работ нет, главный вопрос в том, есть ли вообще эффект или допущена ошибка, т.е. эффекта нет, а есть один сплошной дефект.

Одни всю свою жизнь производят эффекты, пусть и с дефектами. Сейчас этот бывший завлаб стал директором того же института и академиком РАН. Другие, не способные производить хоть какие-то эффекты (в той же области), занимаются только тем, что мусолят дефекты чужих эффектов.

Тоже иногда полезное занятие.

Посмотрим, что будет со всеми этими эффектами лет эдак через 5-7.

[Крымский]

Нет эффекта без дефекта

Это сколько угодно - вам-то зачем садиться в "хайп трейн" и утверждать,
что дело уже сделано, когда оно и близко не сделано за десять лет?

[Georgiy]

Сайт лаборатории С. Лазар на ресурсе Гарварда
http://scholar.harvard.edu/sara_lazar

We study the impact of yoga and meditation on various cognitive and behavioral functions. Our results suggest that meditation can produce experience-based structural alterations in the brain. We also found evidence that meditation may slow down the age related atrophy of certain areas of the brain.

Sara W. Lazar, PhD is an Associate Researcher in the Psychiatry Department at Massachusetts General Hospital and an Assistant Professor in Psychology at Harvard Medical School. The focus of her research is to elucidate the neural mechanisms underlying the beneficial effects of yoga and meditation, both in clinical settings and in healthy individuals. She is a contributing author to Meditation and Psychotherapy (Guilford Press). She has been practicing yoga and mindfulness meditation since 1994. Her research has been covered by numerous news outlets including The New York Times, USA Today, CNN, and WebMD, and her work has been featured in a display at the Boston Museum of Science.

Желающие могут выразить ей лично свое "фэ" по поводу ее результатов по е-mail

Contact Information
slazar@mgh.harvard.edu

страничка на ФБ ее лаборатории
https://www.facebook.com/Lazar-Lab-f...8747831563064/

[Georgiy]

На улице плохая погода, дождик моросит, сплошной негатив вокруг.

Одним из вопросов, обсуждавшихся на семинаре по проекту VCE
https://www.mindandlife.org/the-cont...investigation/

были «hyperexcitability and excitotoxity models for the neurobiology of certain anomalous meditation experiences». Еще одна «точка» на карте многообразия созерцательного опыта. Среди авторов статьи об этих моделях основоположница проекта «Темная ночь» У. Бриттон

A phenomenology of meditation-induced light experiences: traditional Buddhist and neurobiological perspectives
Jared R. Lindahl1, Christopher T. Kaplan2, Evan M. Winget2 and Willoughby B. Britton2*
Front. Psychol., 03 January 2014
http://journal.frontiersin.org/artic...013.00973/full

Подопытными кроликами были 28 американских буддистов, которым, по их рассказам, во время медитаций свет мерещился. В возраст от 21 до 74 лет, практики випассаны, дзен, тибетского буддизма, примерно половина учителя медитации, средняя продолжительность практики до появления неожиданных переживаний 10 лет. Буддийская литература изобилует рассказами о переживании света во время медитации, эта работа первая такого типа в научной литературе.

The reports of light experiences are classified into two main types: discrete lightforms and patterned or diffuse lights. Similar phenomena are well documented in traditional Buddhist texts but are virtually undocumented in scientific literature on meditation.

Все или почти все из 18 000 исследований MBSR, упомянутых в первом сообщении темы, сделаны на материале 8-недельного стандартного курса обучения этой практике. Естественно возникает вопрос, а что будет, если люди продолжат медитировать, да еще и буддистами станут? Данная работа как раз в этом направлении

It is important to recognize that the trajectories of practice outlined in the traditional literature of contemplative traditions include a wide range of experiences that fall outside the commonly reported positive health effects, including unusual affective, perceptual, and somatic changes (Kornfield, 1979). Especially as practitioners move into more advanced stages of practice, a number of experiences may arise that can be bewildering to those who are not expecting them and who are not prepared to manage them.

Естественно, для понимания стадий буддийской практики нужно обратиться к традиции. В целом же, научное дополнение к Буддизму обозначено уже в названии одним ключевым словом «нейробиология». Три причины, по которым были выбраны именно переживания света во время медитации

lights are fairly common meditation experiences that have gone undocumented in the scientific research on meditation. Second, reports of light-related experiences are well documented in scientific literature on visual hallucinations, and their neurobiology is fairly well understood. Third, traditional Buddhist literature provides a rich typology of meditation-induced light experiences that contextualizes these experiences within the trajectories of meditative progress.

чаю попью и дальше почитаю

[Харуказе]

Свет - это самая первая ступень вообще. Только это не негативный аспект медитации. Нейтральный,скорее всего. Он обычно не через 10 лет появляется,а через максимум 1 год. Тут что-то не то в статье. Хотя от интенсивности зависит. Может быть они по 10 минут в день всего сидели.

[Georgiy]

Ну вы что не знаете, что американцы тупые? Задорнов очень подробно это объясняет, поэтому и сидят по 10 лет в медитации без толку.

У тех участников (9 человек), кто рассказал о свете, в среднем прошло 5 лет регулярной практики.

[Won Soeng]

Первый раз сияние видел в 2009 году, весной. Сейчас, по желанию, за несколько секунд. Нечего в этом сиянии изучать. Какая разница, видит что-то человек или воображает?

Это не предмет рационального физиологического иследования.

Просто есть люди склонные к мистицизму и они переживают эйдетические настроения. А есть люди склонные к рационализму и скептецизму и не переживают эйдетики в заметной степения.

Люди изучают дырку от бублика, полагая что запах в ней отличается от запаха бублика.

Если этим увлекаться, можно подумать, что умные люди заняты важным делом, а критикуют их, ясное дело, люди ничтожные и недалекие.

И на здоровье. Чем бы дитя не тешилось, пока своими не обременилось.

Но посмеиваться над убогими - тоже не грех.

[Georgiy]

В подробном описании 2-х типов свето/цветоформ, самопроизвольно возникающих во время медитации, и их традиционных интерпретаций порадовала нимитта в связи с дискретными свето/цветоформами, а во 2-м типе «узорчатого и диффузного света» (3 подтипа), который может «накладываться» на зрительное поле обычного восприятия, среди многого прочего порадовали «пронизывающие все лучи света» (подтип «pixilation”). В то же время подчеркивается, что однозначной традиционной оценки светоформам нет, одни могут означать продвижение в практике, другие ее дисбаланс. Ни по тем, ни по другим нет всеобщего консенсуса.

Интересна отмеченная в статье разница в отношении дзенцев и дзогченовцев к свето/цветоформам. Дзенцы признают, что их появление свидетельствует о зрелости практика, но тем не менее рекомендуют не обращать на них внимание, а дзогченовцы стремятся стабилизировать некоторые свето/цветоформы и исследовать их. В качестве примера последнего отношения дается ссылка на фрески личного храма ЕСДЛ,

Baker, I. (2000). The Dalai Lama’s Secret Temple: Tantric Wall Paintings from Tibet. New York: Thames & Hudson.

которые с разрешения ЕСДЛ только после 2000 г. стали доступны публике. Туда запустили фотографа, он отснял часть фресок, коллекция этих фотографий с комментариями была опубликована в 2000 г. (Baker, I. (2000)) Френсис Тисо, написавший книгу по радужному телу и воскресению, пишет, что это видения тогел, в некотором смысле предшествующие реализации радужного тела (в рассматриваемой статье это не отмечено). Тисо с коллегой снарядили туда еще одного фотографа, который отснял пропущенное первым
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post762254

Известно, что дзогченовцы реализуют радужное тело, считая его наивысшим своим достижением, в дзенской традиции этого нет. С высокой вероятностью трупы продвинутых дзенцев ничем не отличаются от трупов тхеравадинов или православных. Не является ли это отношение к некоторым свето/цветоформам, самопроизвольно возникающим в медитации, причиной такой разницы в финальных результатах адептов? (имею в виду, разумеется, только внешний вид трупов или их отсутствие, а не сам факт просветления. Все, конечно, сугубо просветленные, все пребывают в сугубой нирване. )

Дальше Бриттон с коллегами рассматривают нейробиологию этих светоформ. Тисо в своей книге предположил, что изображенное на фресках тайного храма ЕСДЛ видения тогел – это образы процессов клеточного уровня. Посмотрим, что скажет Бриттон и Ко...

[Харуказе]

Ну вы что не знаете, что американцы тупые? Задорнов очень подробно это объясняет, поэтому и сидят по 10 лет в медитации без толку.

У тех участников (9 человек), кто рассказал о свете, в среднем прошло 5 лет регулярной практики.

Просто обычно не более года проходит (Капло "Три столба дзен"). Но Капло 12 раз подряд участвовал в усиленном ретрите (чаньской 7-дневке),а те кто за один ретрит чего-то добивались,возможно до этого 2-3 года просто сидели дома,но ему не сказали. На сколько я помню эту книгу, свет появлялся на ретрите даже у новичков на 3 день из 7. Видимо просто чем меньше интенсивность практики,тем дольше занимает достижение этой "стадии". Но это в принципе и логично,т.к во всех областях деятельности это так. В дзен это считается "макио" - иллюзия, которую просто пропускают.

[Georgiy]

Просто обычно не более года проходит (Капло "Три столба дзен"). Но Капло 12 раз подряд участвовал в усиленном ретрите (чаньской 7-дневке),а те кто за один ретрит чего-то добивались,возможно до этого 2-3 года просто сидели дома,но ему не сказали. На сколько я помню эту книгу, свет появлялся на ретрите даже у новичков на 3 день из 7. Видимо просто чем меньше интенсивность практики,тем дольше занимает достижение этой "стадии". Но это в принципе и логично,т.к во всех областях деятельности это так.

В статье отмечено, что в этом исследовании участвовали те, кто регулярно практикует, сколько именно в день, как-то не понятно, но в ретритах участвовали и именно там у некторых впервые неожиданно появились какие-то (не обязательно светоцветоформы) необычные переживания. Кроме этого почти половина участников исследования - учителя медитации.

В дзен это считается "макио" - иллюзия, которую просто пропускают.

Точно, именно этот термин (makyo) использован в статье для описания отношения дзенцев к светоцветоформам, спонтанно возникающим во время медитации. К чему это, по-видимому, приводит - дивергенция традиций, у дзогченовцев другое отношение к некоторым светоцветоформам - я описал в предыдущем сообщении.