Крымский (23.11.2016)
Многообразие созерцательного опыта, похоже, можно понимать по-разному. Проект "Темная ночь" и его продолжение VCE предлагает одно содержание термина. Но вот всеведущий интернет предлагает статейку в Scientific American от 2014 г. таких корифеев как Р. Дэвидсон, М Рикард в соавторстве с Lutz.
https://www.upaya.org/uploads/pdfs/M...eMeditator.pdf
М. Рикрад - монах, у которого если выстрелить над ухом из пистолета, то он не то что и глазом не моргнет, но и его ЭЭГ не дрогнет. Т.е. такое впечатление, что ему все по барабану, на сансару он не обращает внимания.
И вообще созерцательного опыта у всяких там мирян, невротиков и психотиков, не может быть по определению. Сие есть высокий удел монашества. Навскидку я не вижу такой полемики вокруг содержания термина в данной статье, в ней просто описано многообразие созерцательного опыта с точки зрения авторов, но тем не менее...
PS Р. Дэвидсон - один из корифеев научных исследований буддийских медитаций, для амерских СМИ он - "живой герой". Наверное, предложенное содержание термина - это героическая трактовка. В ней нет места всякой ерунде.
Сравнение Будды с неким колдуном (тут нужно бы, для корректности, дать определение колдуна...) крайне неточное, в силу неверного понимания противостояния Будды и Мары.
Будда ведь не сражался с Марой как неким всеобщим злом, противостоя ему -- согласно текстам Палийского канона -- вовсе не для личного изничтожения Мары (Мар, к слову, много: это просто такой разряд существ...), но во имя собственного избавления от страдания. Мара до самой париниббаны испытывал Будду Готаму, искушая его и т.п., служа ему, по сути, своего рода "наставником от противного".
Чем был бы мир без влечения, отвращения и неведения? : ))Кем бы были христианские святые без их любимых супостатов - бесов? Никем.
Это к тому, что заданный тут вопрос -- риторический... : )
Последний раз редактировалось Юй Кан; 23.11.2016 в 19:47.
Дубинин (23.11.2016)
я просто предложил схему, в которой Будда Шакьямуни скорее напоминает колдуна, чем шамана. Главное здесь не противостояние или нет мировому злу, а наличие траблов на протяжении всей жизни. Трудности - это не следствие перегрузок или ошибок, а природа пути.
Мне больше ничего и не надо Траблы у Будды Шакбямуни были вплоть до парнирваны. Некоторые неврозы с психозами не от переусердствования в практике и не от ошибок неопытных учеников, а от природы самой реальности и духовного пути. Так устроен мир.Мара до самой париниббаны испытывал Будду Готаму, искушая его и т.п., служа ему, по сути, своего рода "наставником от противного".
Если вспомнить известную аббревиатуру ПГМ, то вполнне можно сказать, что есть диагноз СГМ, который можно поставить большинству населения. Есть ПГМ - православие головного мозга, есть БГМ - буддизм головного мозга. Все нормально, концы с концами сходятся: медитация, как и любой другой вид регулярной деятельности, действительно похожа на физупражнения, релевантные зоны коры головного мозга становятся толще. Поэтому каждый затачивает себя в определенном направлении и у каждого есть свои "издержки производства".
Георгий, кабы стояло у Вас в графе Традиция что-нибудь буддийское -- сильно удивился бы, ибо умный же человек, книжки серьёзные читает... А на стоящее нет и суда нету. : )
Чуток допоясню: главной целью Будды было Освобождение (из колеса перерождений ака сансары, а если проще, то -- от страданий, представляющих собою квинтэссенцию "природы самой реальности").
Потому в этом смысле задача духовного пути, ведущего к париниббане, -- избавление, прежде всего, от т.н. страданий ума (от всех страданий, как сказано в текстах, избавляет лишь париниббана или безостаточная ниббана).
И эту свою задачу Будда, если верить текстам, решил, какие неврозы с психозами кто ему ни приписывай. : )
А вот колдуны, в отличие от Будды, ниббаны не достигают. И это ещё одна неточность сравнения и, соответственно, всей предложенной схемы...
Прошу прощения, но мне общение просветленного вплоть до самой паринирваны с каким-то там существом, пусть оно ему служит в качестве наставника от противного и т.д. и т.п., напоминает глюки, глоссалии, которые также бывают при психических расстройствах. На самом деле речь идет о том и есть психиатры, которые это признают, что академическая психология, психиатрия не понимает природу некоторых психических феноменов (сборник "Многообразие аномального опыта"). В том числе и галлюцинаций. Речь не только о героическом опыте великих прошлого и настоящего, в т.ч. и Будды Шакьямуни, но и простых смертных.
Дело не в том, к чему стремятся колдуны. Я прекрасно понимаю, что буддисты хотят быть уникальными и любят акцентировать свою не похожесть на кого бы то ни было, но мы же все люди. Все люди, в т.ч. и просветленные, дышат, едят и т.д. и т.п. В типологии, известной в этнологии и антропологии магико-мистических традиций народного язычества есть 2 ярких, разных типа: шаман и колдун. Первых считают мастерами экстаза, второй тип относят к концентрационному.А вот колдуны, в отличие от Будды, ниббаны не достигают. И это ещё одна неточность сравнения и, соответственно, всей предложенной схемы...
В этой теме речь не о конечных истинах и ценностях, которые у шаманов и колдунов отличаются от буддийских, а о том, являются либо обозначенные в проекте "Многообразие созерцательного опыта" проблемы "перегибами" на местах или хотя бы отчасти характеристикой самого пути. Если они все включены в многообразие созерцательного опыта, то да, являются. Иначе зачем было включать и карту хотеть рисовать?
В этом и только в этом контексте шаман отличается от колдуна тем, что болеет один раз (шаманская болезнь), а потом всю жизнь шаманит со своими духами или же в случае неудачи сходит с ума или даже умирает. Если угодно колдун - хроник, он бодается с нечистой силой до конца жизни. В этом и только в этом контексте и смысле Будда Шакьямуни больше напоминает колдуна.
Только потому что до паринирваны "бодался" с Марой. Вот и все.
Но в смысле высших ценностей, высшей цели - нирваны, освобождения от всех на свете страданий - не только отличие буддистов от шаманов с колдунами не оспаривается, но даже и превосходство не вызывает никакого сомнения. (так все устраивает? )
PS Вот, кстати, вспомнил объективное различие, предпочтение очевидно в пользу буддистов, т.к. мы все любим хорошую погоду и побаиваемся ураганы. Согласно отечественным этнологам, коллекционирующим былички о колдунах, если сильный русский колдун перед смертью не сможет передать свою силу (даже случайному человеку), то смерть у него будет жуткой. Не только корчить его будет не по-детски, но и ураганчик может локальный случиться и снести крышу избы, где он отходит. На этом фоне радуги и хорошая погода, сопровождающие смерть продвинутого тибетского буддиста, выглядят несомненно предпочтительнее.
Судя по суттам, после того как Готама стал Буддой, они с Марой довольно нормально беседовали.
Да и Мара это не какоето злобное существо (ака сатана), наоборот довольно доброжелательный дэв\бог, достигший своего высокого положения благодаря добродетели, и желающий другим тогоже что и он переживает.
Вот есть такое грубоватое образное пояснение разницы у, казалось бы, сходного: "Похожа свинья на ёжа, только щетина не такая". : )
Георгий, Вы просто существует и, соответственно, рассуждаете вне требуемого для незашоренного (наукой) понимания контекста.
Будь у Вас практический опыт переживания мистических состояний (не обязательно персонифицированных), особенно -- воодушевляющих и плодотворных, т.е. не ведущих к депрессиям и унынию, Вы были бы, полагаю, аккуратнее в сравнениях.
На полях: а кто не "бодается" с траблами до конца жизни? : ) И кому легче от того, что они для него персонифицируются в неких личностях или соц. структурах?
И ещё одно: Будда всю свою жизнь был не только безупречно адекватен реальности/социуму, но, случалось, выступал и как очень квалифицированный психотерапевт...
ЧННР на одном из своих ретритов как-то сказал замечательную вещь (передаю, как услышал). Чем гневное божество отличается от мирного? Скоростью движения энергии. Это примерно то же самое, что видимый и не сильный свет нам приятен, а сильная радиация смертельна. Но и то, и другое - электромагнитное излучение.
Дело не в том, с добрым или злым духом или существом беседовать и после просветления, а в наличии самой беседы.
Балдинг (26.11.2016)
Мой опыт вам не известен, ежели покорбил вас своими сравнениями, то уж простите великодушно.
Траблы траблам розньНа полях: а кто не "бодается" с траблами до конца жизни? : ) И кому легче от того, что они для него персонифицируются в неких личностях или соц. структурах?
одно другому не мешает мне иногда кажется, что самые главные психи - это психиатры, но они умеют это грамотно, т.е. профессионально, скрыватьИ ещё одно: Будда всю свою жизнь был не только безупречно адекватен реальности/социуму, но, случалось, выступал и как очень квалифицированный психотерапевт...
Здесь весь вопрос в позиции, принимаем ли гипотезу о возможности существования потока ума-формы до и после смерти, или сторонники гипотезы о том что существо рождается умирает и всё.
При первой гипотезе вполне логично предположить, что есть и другие уровни восприятия реальности, возможности рождения не только человеком.
При второй, остаётся лишь гадать плодом чего есть различные беседы с нечеловеческими существами.
В контексте темы весь вопрос в том, как понимать ну совершенно не радующие моменты многообразия созерцательного опыта, как они описаны, например, в том же проекте "Темная ночь". Это "перегибы", крайности, ошибки перестаравшегося неопытного практика или неизбежная часть пути, в разных формах присутствующая всегда? Пример с Марой и Буддой, которые беседовали до самой паринирваны последнего, по-моему, показывает, что часть. То, что внушает ужас сначала может стать источником энергии позже, а потом еще чем-нибудь еще более полезным.
Насколько понимаю (да и об этом говорят многие наставники) проблемы изначально это ошибки и препятствия, некоторых из которые если и тяжело избежать, то вполне можно проработать до того, как они стали клиникой, стали реальной проблемой.
Но избежать тяжело лишь некоторые и это скорее помехи в созерцании, с которыми и работают развивая и углубляя созерцание.
Ошибки же возможно избежать. И здесь важны конечно хорошо проработанные основы взгляда, мотивации, претворения в жизнь, и правильные методы направления усилий на взращивание\развитие\раскрытие благого\полезного\нужного и устранение неблагого\вредного\ненужного.
(п.с. благое или неблагое не в плане некоей моральности или религиозности, а в плане вполне жизненной пользы или вреда)
Если есть мистический опыт именно такой, как я указал, почему пишете то, что пишете?
Серьёзный довод, в свете того, что никто же не утверждал, будто они -- одинаковые... : )Траблы траблам рознь
Будда иногда выступал как психотерапевт, а не как психиатр. Это достаточно разные виды деятельности. Потому и этот довод -- посторонний. : )одно другому не мешает мне иногда кажется, что самые главные психи - это психиатры, но они умеют это грамотно, т.е. профессионально, скрывать
Такое чувство, что уже вплотную подошли к пошлому "и психически здоровых людей нет, есть недообследованные". : ))
И каким же боком все эти суесловия к Будде и буддизму?
Крымский (23.11.2016)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)