Страница 10 из 12 ПерваяПервая 123456789101112 ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 200 из 230

Тема: Наука о негативе в буддийских медитациях

  1. #181
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    По большому счету Бриттон с соавторами в этой статье говорит примерно то же о нейробиологии светоцветоформ, что и Тисо о видениях тогел. Это образы процессов клеточного уровня.

    Желающих узнать больше деталей, отсылаю к первоисточнику.

    Финансирование этой работы

    Acknowledgments

    Funding for this research was provided by grants T32-AT001287, MH067553-05, and K23-AT006328-01A1 from the National Institutes of Health, the Mind and Life Institute, the Lenz Foundation, Hershey Foundation, the Bial Foundation, and the Brown University Contemplative Studies Initiative.
    Получить деньги от NIH - это, как я понимаю, мечта любого амерского ресечера. У нас это как получить деньги от Минздрава. Институт ЕСДЛ присутствует. F. Lenz Foundation ("we are building American Buddhism")
    http://www.fredericklenzfoundation.org

    не понятный Harshey Foundation
    http://www.mshersheyfoundation.org

    какой-то португальский фонд с понятной мотивацией

    The BIAL Foundation was created in 1994 by Laboratórios BIAL in conjunction with the Council of Rectors of Portuguese Universities. BIAL’s Foundation mission is to foster the scientific study of the human being from both the physical and spiritual perspectives. It is managed by representatives from both institutions.
    https://www.bial.com/en/bial_foundat...ation.a36.html

  2. #182
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    В Кагью говорят - это не плохо и не хорошо.
    Просто некие нейтральные знаки, как столбы при дороге. И как видя наличие столбов при дороге, человек просто идёт дальше.

  3. #183
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    В статье отмечено, что в этом исследовании участвовали те, кто регулярно практикует, сколько именно в день, как-то не понятно, но в ретритах участвовали и именно там у некторых впервые неожиданно появились какие-то (не обязательно светоцветоформы) необычные переживания. Кроме этого почти половина участников исследования - учителя медитации.



    Точно, именно этот термин (makyo) использован в статье для описания отношения дзенцев к светоцветоформам, спонтанно возникающим во время медитации. К чему это, по-видимому, приводит - дивергенция традиций, у дзогченовцев другое отношение к некоторым светоцветоформам - я описал в предыдущем сообщении.
    В ретритах просто нагрузка на тело и сознание максимальная. Может быть с этим как-то связано,что на ретритах чаще возникает "свет".

  4. #184
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В Кагью говорят - это не плохо и не хорошо.
    Просто некие нейтральные знаки, как столбы при дороге. И как видя наличие столбов при дороге, человек просто идёт дальше.
    Когда прочитал в свое время книгу "Естественное освобождение. Учение Падмасамбхавы о 6-ти бардо" (особенно главу "Естественное освобождение видения: практические наставления по бардо дхарматы"), то был в полном восторге от естественности методов. Ничего не надо, все необходимое у нас уже есть, просто практикуй и все.

    Традиция "всего лишь" проставила вехи, указатели на этом пути.

  5. Спасибо от:


  6. #185
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    В ретритах просто нагрузка на тело и сознание максимальная. Может быть с этим как-то связано,что на ретритах чаще возникает "свет".
    Авторы этой работы сравнивают медитацию с сенсорной депривацией, для которой также характерны галлюцинации, в т.ч. и цвето-световые. Минимум внешних стимулов + концентрация внимания на объекте медитации, а не "блуждание" ума по всему подряд и нейроны становятся активнее, на уровне сознания проявляется их внутренняя жизнь, не обусловленная внешними стимулами. Авторы пишут, что темновой ретрит очень эффективен в этом смысле.

    В статье оксфордского центра внимательности, о которой я писал раньше и в которой авторы пытаются оценить риски практик различной интенсивности, ретриты как раз считаются "зоной" высокого риска.

  7. #186
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    никакого высокомерия и презрения, только удобная классификация, вы просто не читали мои сообщения в теме, выше я упоминал ПГМ (православие головного мозга), БГМ и СГМ, в последнем случае имел в виду, правда, не сциентизм головного мозга, а сансаризм того же органа
    Неисповедимы пути Господни.
    Оказывается под СГМ, в его заглавном применении, Вы подразумевали сансаризм.
    Юй Кан в предшествующем цитируемому посте -- сциентизм.
    А в моем органе в какой-то момент выпала версия -- скептицизм.
    Удобная аббревиатура :-)

  8. #187
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Неисповедимы пути Господни.
    Оказывается под СГМ, в его заглавном применении, Вы подразумевали сансаризм.
    Юй Кан в предшествующем цитируемому посте -- сциентизм.
    А в моем органе в какой-то момент выпала версия -- скептицизм.
    Удобная аббревиатура :-)
    Не согласен, некий скептицизм входит и в ПГМ, и в БГМ, но, конечно, в рамка принятых догм, по-моему, лучше сансаризм-сциентизм.

  9. #188
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    В связи с дивергенциями традиций на основе разной оценки одного и того же опыта возникла еще одна ассоциация между книгой Тисо и этой статьей Бриттон и Ко. Правда, в книге Тисо речь идет об объективном свете, который запечатлен на фотографиях, а в статье о переживании собственного тела, изучающим свет

    http://journal.frontiersin.org/artic...013.00973/full

    other “felt like I was radiating, like there were rays of light coming out of me.” In contemporary Therav da accounts (Sayadaw, 2010, p. 122), concentration directed toward the body is similarly associated with seeing “a smoky gray light [that will] become whiter like cotton wool, and then bright white, like clouds,” and furthermore with seeing the body “sparkle and emit light.” Experiences of light emanating from the meditator’s body are also associated with a calm mind and with a particular stage of insight called the “knowledge of arising and passing away” (Nanarama, 1983, p. 36), the significance which is discussed below.


    Some Theravada Buddhist authors from contemporary Burmese lineages (Nanarama, 1983, p. 36; Sayadaw, 1994, p. 13–14) identify the arising of a “brilliant light,” a “flash of lightning,” a “lamplight in the distance,” or a “light [that] emanates from [the meditator’s] own body” as “illumination” experiences – one of 10 “imperfections of insight” that can arise during a stage of practice called the “knowledge of arising and passing away.” These light-related meditation experiences, while still taken as signs of a calm mind capable of carefully investigating present moment experience, are nevertheless treated as “corruptions” or “imperfections” because they are so enticing that they can lead the meditator astray from the practice instructions.
    Если людям, переживающим такой опыт, не только мерещится, глючится (на основе сравнения с имеющимися научными материалами Бриттон и Ко рассматривают весь описываемый ими спектр светоцветоформ как простые зрительные галлюцинации), что их тело излучает свет, но этот свет еще можно и сфотографировать, то это будет похоже на то, о чем писал Тисо в своей книге. В качестве знака радужного тела, которое лама собирался достичь (и достиг) во время смерти, он показал Тисо свои фотографии с телом, излучающим свет (имеется в виду, что это были обычные фотографии, сделанные в темноте, не спецфото для ауры). Правда, он не сказал, что одновременно еще и переживал свое тело излучающим свет, как выше.

    Провести такое сравнение соблазняет и название этой стадии "knowledge of arising and passing away".

    Если тем не менее эти 2 предположения выполнены, то похоже, что в этом опыте Тхеравада "проходит мимо" знака радужного тела дзогчен.

  10. #189
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    other “felt like I was radiating, like there were rays of light coming out of me.” In contemporary Therav da accounts (Sayadaw, 2010, p. 122), concentration directed toward the body is similarly associated with seeing “a smoky gray light [that will] become whiter like cotton wool, and then bright white, like clouds,” and furthermore with seeing the body “sparkle and emit light.” Experiences of light emanating from the meditator’s body are also associated with a calm mind and with a particular stage of insight called the “knowledge of arising and passing away” (Nanarama, 1983, p. 36), the significance which is discussed below.
    Сундарананда затем встал со своего места, простёрся перед ногами Будды и сказал: «Когда я оставил дом и последовал за Буддой, хотя я и получил полное посвящение, я не смог достичь состояния Самадхи потому что мой ум был всегда неспокоен, поэтому я не мог достичь состояния вне потока перерождений. Почитаемый миром научил меня и Каундинью как фиксировать ум на кончике носа. Я начал эту медитацию и через три недели я увидел, что дыхание, входящее и выходящее через мои ноздри подобно дыму, внутренне тело и ум стали ясными и я взглянул на внешний мир, который стал чистым и прозрачным как кристалл повсюду. Дым постепенно ушёл и моё дыхание стало белым. Мой ум открылся и я достиг состояния вне потока перерождений. Мои вдохи и выдохи, ставшие яркими, осветили все десять направлений и я достиг состояния архата. Почитаемый миром однажды сказал, что я стану просветлённым. Сейчас Будда спрашивает о лучших методах совершенства, в соответствии с моим личным опытом, для меня лучший метод — устранить дыхание, которое затем станет ярким, гарантируя достижения состояния вне потока перерождений»
    Цитата из Шурангамы (медитация на шесть объектов восприятия сознания). Белым как вата, светлые облака,дымчатый свет. Там еще про мир прозрачный как кристалл не написали (следующая стадия). Это баян тот еще. Сундарананда,кстати, вообще чемпион практически. Ему хватило 3 недель. Старые книги очень полезны,я бы на месте учёных их тоже иногда читал. Хотя с другой стороны у них не получится это объективно зафиксировать,разве что используя МРТ и энцефалограмму они смогут получить косвенные признаки изменения в работе мозга.

  11. #190
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Старые книги очень полезны,я бы на месте учёных их тоже иногда читал. Хотя с другой стороны у них не получится это объективно зафиксировать,разве что используя МРТ и энцефалограмму они смогут получить косвенные признаки изменения в работе мозга.
    Я, наверное, мало места уделил этому очевидному моменту, а вы не прочли статью, но Бриттон и Ко активно читает буддийские источники. Всех трех традиций, представители которых участвуют в их исследовании. Поэтому это ваше критическое замечание

    Старые книги очень полезны,я бы на месте учёных их тоже иногда читал.
    неуместно. Если они не процитировали Шурангама-сутру, то уж простите их великодушно

    Напомню свои сообщения в теме, из которых следует знакомство авторов с буддийскими источниками. Вот это сравнение не с потолка взялось, а из знакомства Бриттон и Ко с источниками

    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Интересна отмеченная в статье разница в отношении дзенцев и дзогченовцев к свето/цветоформам. Дзенцы признают, что их появление свидетельствует о зрелости практика, но тем не менее рекомендуют не обращать на них внимание, а дзогченовцы стремятся стабилизировать некоторые свето/цветоформы и исследовать их. В качестве примера последнего отношения дается ссылка на фрески личного храма ЕСДЛ,

    Baker, I. (2000). The Dalai Lama’s Secret Temple: Tantric Wall Paintings from Tibet. New York: Thames & Hudson.
    Кроме этого, на ваше замечание о дзенском макио я ответил

    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Точно, именно этот термин (makyo) использован в статье для описания отношения дзенцев к светоцветоформам, спонтанно возникающим во время медитации.
    использование в статье этого дзенского термина также не с потолка взято авторами, а из знакомства с источниками, ссылки на которые приведены

  12. #191
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Просто смысл ускользает. Изобрести заново велосипед по-научному?Об этом людям многие тысячи лет уже известно в мельчайших подробностях,включая практические методы как этого достичь,излечить и т.д. И всё это уже тысячи лет работает безотказно. Если бы это была какая-то новая и неизведанная область, то я бы еще понял.

  13. Спасибо от:


  14. #192
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Просто смысл ускользает. Изобрести заново велосипед по-научному?Об этом людям многие тысячи лет уже известно в мельчайших подробностях,включая практические методы как этого достичь,излечить и т.д. И всё это уже тысячи лет работает безотказно. Если бы это была какая-то новая и неизведанная область, то я бы еще понял.
    Смысл от вас ускользает потому, что вы не прочли статью. Напомню главную цель проекта "Многообразие созерцательного опыта", частью которого является и эта статья Бриттон и Ко: нарисовать карту этого опыта, используя научные методы. Все остальное - следствия.

    Еще раз повторю, авторы знакомы с буддийскими источниками, т.е. со всем тем, о чем вы пишете, как об известном тысячи лет. Вот кстати, классная ссылка из статьи на авторитет бирманской Тхеравады

    Sayadaw, P.-A. (2010). Knowing and Seeing, 4th Edn. Singapore: Pa-Auk Meditation Centre.

    тут все тысячелетия одномоментно

    Вот еще более респектабельная ссылка из статьи

    Buddhaghosa, B. (1999). The Path of Purification, ed. B. Nanamoli, trans. Onalaska, WA: BPS Parayatti Editions.

    Сослались на коллегу (буддийского ученого) 5 в., молодцы.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 28.11.2016 в 10:19.

  15. #193
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    По первому автору не вижу навскидку ссылок в последней статье Бриттон и Ко на это направление исследований, о нем слышал давно: нейротеология. Сегодня попалась книга по нему

    Тайна Бога и наука о мозге. Нейробиология веры и религиозного опыта
    Эндрю Ньюберг, Юджин Д'Аквили, Винс Рауз
    http://naturalworld.ru/kniga_tayna-b...iya-veri-i.htm

    результат, описанный на первых же страницах (получен как для практика тибетского буддизма, так и для францисканских монашек) заинтриговал. Пишу здесь об этом главным образом потому, что он созвучен идее Бриттон и Ко о том, что появление светоформ во время медитации аналогично галлюцинациям при сенсорной депривации (а вовсе не патологии). Авторы книги наблюдали снижение активности в ассоциативно-ориентационной зоне (работает 24 часа в сутки на предмет ориентации в пространстве, это в частности и образ тела, это в частности рефлекторная реакция "я здесь - в моем теле - а это там") на пике религиозных переживаний. Все выглядит так, как будто от внешнего мира поступает меньше импульсов в эту зону... Мне это напомнило сенсорную депривацию Бриттон и Ко.

  16. #194
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Разница между буддологом и буддистом в том, что одному комфортно и он не ищет спасения от боли, а другой ищет выход из горящего дома и не имеет времени на споры о природе тепла.

    Пока человек актуально не сталкивается со страданием, буддизм это всего лишь прикольная культурная история, которой отчего-то так увлекаются люди.

    В тепличных условиях можно бесконечно рассуждать о пользе и вреде борьбы с сорняками, философски размышляя о глупости тех, кто зачем-то оказывается не в теплице, разумеется от глупости, сам виноват. Нечего было рождаться в глупых условиях, смотреть надо было, куда рождаешься.

    А нам тут, в теплице кайфово и медитациями своими нам тут не навредите, пожалуйста. Нам, мудрецам, есть чем гордиться.

  17. Спасибо от:

    Монферран (02.12.2016), Шуньшунь (01.12.2016)

  18. #195
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Научные исследования буддийских медитаций - это способ секулярной адаптации буддизма в развитых странах Запада. Джон Кабат-Зинн почти 40 лет назад начал внедрять свою программу MBSR в медицину, это было бы не возможно, если бы а) этим занималось монашество, б) не было активной поддержки его инициативы профессионалами из разных стран, выразившейся в том числе в многочисленных научных исследованиях о пользе MBSR.

    Проект "Многообразие созерцательного опыта" - это, кмк, следующий этап этой адаптации. Еще раз: секулярной адаптации. Нравится этот процесс буддистам, в т.ч. и отечественным, или не нравится - это 457139-й вопрос.

    Процесс (караван) идет.

  19. #196
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Буддистам этот процесс и караван - обычная сансара. Просто нормально отметить, что это не адаптация буддизма, а игры омраченного разума, чтобы люди отчетливо осознавали - подобная деятельность никак не может заменить традиционного обучения и традиционной практики. Буддисты по желанию могут проявлять к этому интерес, но флажок "эта деятельность не является благородным путем" должен стоять твердо и заметно.

    Нравится это секуляристам или нет.

    Слепые ведут слепых и вместе они упадут.
    Спасибо Е.С.Д.Л. и другим учителям, что присматривают за этими заблудшими существами и помогают им поддерживать хотя бы тончайшую связь с традицией.

    Но тем, кто практикует в традициях подобная деятельность не должна обманывать. Это не буддизм. Не адаптация буддизма. Это просто путь для людей, которые не могут по разным причинам учиться у традиционного учителя традиционным практикам.

    Таких людей немало. Я сам, как и много моих знакомых, когда-то спрашивал у дзен-мастера, можно ли мне как-то обойтись без веры и практиковать только дзен, без буддизма. На что учитель сказал, что нет просто дзена, есть только дзен-буддизм. И я должен хорошо подумать над тем, что происходит у меня в уме, когда я слышу слово "вера", "религия", "буддизм" или "традиция"

  20. Спасибо от:

    Дубинин (01.12.2016), Монферран (02.12.2016)

  21. #197
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Религиозная традиция перестает существовать, если ее адепты теряют веру в то, что являются носителями и воплотителями в жизнь некоей высшей истины, если из их идентичности изымается чувство превосходства над не-адептами. Было бы не гуманно лишать людей столь фундаментальных иллюзий сразу.

  22. #198
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Да, так и бывает. Лишь чудом традиции сохранялись в разные времена, порой угасая и едва-едва восстанавливаясь

    Но суть традиции - в учителе, который полностью реализовал Дхарму. Достаточно всего лишь одного. Четыре Архата - это роскошь. К тому же учитывая, что упадок Дхарма предполагает неопределенность, а главное - непубличность достижений монахов.

    Но и во времена Будды люди искали Дхарму и до него, и после. Каждый лишь сам для себя может решить, нашел ли вполне достаточного учителя или поиски еще продолжатся или возобновятся.

    Традиция - не гарантия качества учения, но ориентир.

    Вопрос же этой дискуссии в подмене цели практики.

    Если целью перестает быть Дхарма - это перестает быть Буддизмом.

    Люди, которые не верят в четыре благородные истины не могут считать себя учениками Будды.

    Психотехники, "улучшающие сансару" - не имеют отношения к учению Будды, поскольку учение Будды радикально и окончательно (превосходно).
    Если человек не принимает прибежища в Будде, Дхарме и в Сангхе - это в любом случае не Буддизм. Поэтому просто не нужно говорить об адаптации Буддизма.

    Это обычная мирская психотехника. А по сути - шаманство, культ Карго. Бездумное повторение неких внешне выраженных действий.

    Все равно что трясти чужой чемодан в ожидании - что же из него вылетит.

    Кому-то нравится - без проблем. Просто не надо рядом с этим ставить слово "Буддизм". Максимум "некоторых буддистов это тоже интересует".

  23. Спасибо от:

    Дубинин (01.12.2016), Монферран (02.12.2016)

  24. #199
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Все равно что трясти чужой чемодан в ожидании - что же из него вылетит.
    Так дзен-то тоже из чужого чемодана вывалился, как же вы им пользуетесь только?!

  25. #200
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Вообще очевидно, что MBSR+VCE России не грозит.

    О причинах успеха MBSR я уже писал,к ним можно еще добавить, что в руководстве для врачей по внимательности 2007 г (Шпрингер) было отмечено, что около 40% психотерапевтов США знали или использовали MBSR в своей практике. На Западе (США, Канада, Англия и др) появилось поколение профи (медики, психологи и др), у которых был опыт медитаций и которые захотели поделиться им с людьми именно как профи.

    В России таких людей, наверное, можно пересчитать по пальцам, а скорее по сути нет. Тут РПЦ в фаворе, профи, имеющим дело с людьми, комфортнее с ней дружить.

    У меня такое впечатление, что предельно возможная сейчас "карьера" мирянина - это сначала переводчик (и ученик), а потом лектор (и инструктор) по типу известного И. Берхина. Аналог Оксфорда, т.е. институционального признания MBSR, где есть 2-летняя специализация, здесь не возможен. Аналог какого-нибудь сиднейского онкоцентра или онкоцентра в Канаде, где профессор, PhD Карлсон обучает своих пациентов медитировать, чтобы они быстрее восстанавливались, и других онкоцентров - не возможен. С одной стороны, потому что онколог в мосгордиспансере в ответ на соответствующую историю показывает на оборудование в своем кабинете середины прошлого века. А с другой, потому что в психоонкологии, развивающейся поддисциплине онкологии, полно техник местного производства, которым совершенно не нужны иноземные конкуренты с не очевидными мега-преимуществами.

    Другими словами, за отечественную Дхарму в этом смысле, кмк, опасаться нечего.

    Здесь просто нет людей аналогичного типа, которые бы были заинтересованы в повышении качества жизни своих пациентов таким способом. В совершенствовании сансары.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 01.12.2016 в 17:23.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •