С опорой на 5 индрий, или же на предыдущий ментальный образ, мысль.Сообщение от Сергей Хос
С опорой на 5 индрий, или же на предыдущий ментальный образ, мысль.
Won Soeng (10.11.2016), Сергей Хос (10.11.2016)
которая в свою очередь является результатом абстрагирования сенсорных данных, правильно я понимаю?
Если под абстрагированием понимать "форму познания, представляющую собой мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными", то ничего, кроме васан (привычек, привязанностей, шаблонов восприятия...), в этом не участвует. Насколько знам. : )
Именно о васанах-привязанностях речь идёт, к примеру, в Калака сутте, где сказано:
Таким образом, монахи, Татхагата, буде он видит то, что должно быть зримо, не измышляет зримое. Он не измышляет незримое. Он не измышляет подлежащее видению. Он не измышляет зрящего.
Буде он слышит то, что должно быть слышимо, не измышляет слышимое. Он не измышляет неслышимое. Он не измышляет подлежащее слышанию. Он не измышляет слышащего
Буде он ощущает то, что должно быть ощутимо, не измышляет ощутимое. Он не измышляет неощутимое. Он не измышляет подлежащее ощущению. Он не измышляет ощущающего
Буде он познаёт то, что должно быть познано, он не измышляет познанное. Он не измышляет непознанное. Он не измышляет подлежащее познанию. Он не измышляет познающего.
Таким образом, монахи, Татхагата — будучи таким в отношении всех явлений, кои могут быть видимы, слышимы, ощущаемы и познаны, — является Таковостным. И говорю вам: нет кого-либо Такового выше либо возвышенней.
Всё, что может быть зримо, слышимо иль ощущаемо
и сковывает других, яко истинное,
пребывающий в Таковости — средь сковавших себя —
не станет, подобно им, объявлять истинным либо ложным.
Ранее [под древом Бодхи] ясно увидев, чем
связаны и скованы [целые] поколения, [убеждённые],
«Я знаю, я вижу, именно так, как оно есть!», [говорю:]
«Средь этого нет ничего, что сковывало бы Татхагату».
Сергей Хос (10.11.2016), Сергей Ч (09.12.2016), Шуньшунь (14.11.2016)
Нибанна это пространство
Пространство обозначено направлениями и расстояниями между некими наполяющими пространство формами. Иначе это не пространство.
Ниббана познается впервые как ненаправленность, безграничность и ненаполненность. Иначе это не ниббана.
Можно было бы сказать, что ниббана это прекращение пространства, но это не серьезная ошибка.
Ниббана это прекращение цепляния. И вот это очень точное постижение.
Монферран (10.11.2016), Сергей Хос (10.11.2016), Сергей Ч (09.12.2016)
По большей части да, если говорить о чувственно-ориентированных образах. Но также имеют место волевые формации - санхкары (в махаяне васаны), если говорить о мотивационной составляющей мышления.
То есть волитивные импульсы и васаны - это одно и то же?
Санхкары - это не только "волитивные импульсы" но и формирователи, т.е. то что формирует кхандхи в этой жизни, на основании волевых решений в прошлой. Васаны это индуистский и махаянский термин, я не могу ручаться, что он означает то же самое, но мне кажется он относится к санхкарам именно в понимании их как формирователей. Т.е. говоря простым языком: привычки и склонности из прошлых жизней создают реальность этой жизни, включая в т.ч. и появление тех же привычек и склонностей.
Крымский (11.11.2016), Сергей Хос (11.11.2016)
Вы пытаетесь выдвинуть тезис о материальном единстве всего. Но пространство может быть ограничено лишь представления о нем, как и нибанна (отсутствие представлений). Уж если с чем-то сравнивать, то только с мыслью, едва уловимой и совершенно точной (как это сказано в Дхаммападе). Мысль это лучшая часть разума. Как видите, без пространственных категорий, не может существовать мысли.
Вы пытаетесь дать определения нибанне, так словно это пространство. Таким образом вы лишь подтверждает мой тезис.Ниббана познается впервые как ненаправленность, безграничность и ненаполненность. Иначе это не ниббана.
Вы пытаетест оперировать временными категориями. Но пространство беспричинно, все происходит в нем. Если брать живое существо, то возможно говорить о пространственной степени его свободы. Так что ваши доводы требуют вашего же осмысления. Пространство же не требует ничего. Хираньягарбха или акашагарбха это лишь миры представлений.Можно было бы сказать, что ниббана это прекращение пространства, но это не серьезная ошибка.
Ниббана это прекращение цепляния. И вот это очень точное постижение.
Manopubbaṅgamā dhammā, manoseṭṭhā manomayā
Ум(mano) главный\старший\глава(seṭṭhā)
Ну и там связано с предыдущим:
Mano -pubbaṅgamā(впереди идёт, предшествует) дхармам
(п.с. извиняюсь, эт так, как говорится: заметка на полях)
(п.с.п.с что касается перевода citta в третьей главе Cittavaggo, то во вступительной статье к изданию есть очень важное замечание: "Высокие поэтические достоинства 3-й главы Дхаммапады — «Главы о мысли» — могут отвлечь внимание читателя от некоторых существенных тонкостей психологической терминологии буддизма, если не будет объяснено одно из самых существенных понятий буддийской психологии и философии — читта"...(c) )
имхо: Дхаммападу без Канонического Комментария,кмк., тяжело понять, вот както выложил перевод и комментарий Дост. Верагода Сарада Махатхеры, там на основе традиционных историй при которых наставления Дхаммапады произнесены были, книга на английском правда:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25530
Это конечно, если интересует.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 12.11.2016 в 01:09.
Айвар (12.11.2016)
Спасибо, просмотрю.
Но тут мне видится главным, не это, а
42. Что бы ни сделал враг врагу или же ненавистник ненавистнику, Ложно направленная мысль может сделать еще худшее. 42. Diso disaṃ yaṃ taṃ kayirā, verī vā pana verinaṃ; Micchāpaṇihitaṃ cittaṃ, pāpiyo naṃ tato kare.
Поэтому, зачем долго блуждать вокруг да около, напуская туманы, именно сама возможность представления и свободы дана в форме пространства. То что это пространство может быть гармоничным, не отменяет хаоса - по сути дела речь идет о нибанне как основе мироощущения, поэтому моя цель это показать, что пространство и нибанна это здесь и сейчас.
Владимир Николаевич (12.11.2016)
Думаю понимаю, о чём Вы. Хотя, для большей точности, использовал бы определяющие слова - осознающее пространство, пространство осознавания,...
Вообще, кмк., древне и ранне индийская мысль при изложении, следовала немного другим путём чем принято сейчас, когда для выражения новой идеи создаётся новое слово или уже существующее наделяется новым, не свойственным ему смыслом вне рамок этой идеи\системы\школы\направления. Индийцы поступали проще, к существующему слову добавляли определяющее слово(порой не одно и порой ещё и определяющие слова к определяющим). Чему способствовала и древне индийская речь, со специфической метрикой, где более тонко выделяются паузы не только между словами, оборотами, предложениями, но и между словосочетаниями. Что, по мере становления письменности в изначально устной культуре Индий, отразилось и на письме, к счастью и возможности понимания для последующих поколений.
И вот смысл слова нирвана(сдувание\затухание\прекращение), в буддийском контексте, хорошо выражается через словосочетания, такие как: клешанирвана - прекращение\сдувание\устранение клеш(загрязнений\омрачений).
Также этот смысл хорошо выводится из того, что переводится как Благородные Истины. В Третьей Истине устраняется не нечто неопределенное, не всё, и даже не то что перечисленно в Первой. Устраняется то о чём говорится во Второй. Думаю это какраз и будет верным направлением.
Ув. @Айвар ещё, как мне кажется, очень важно. Насчёт пространства.
Непричинноследственная взаимосвязь и взаимозависимость, как у двух сторон монеты.
Пространство - содержимое.
Осознавание - осознаваемое.
Пустота - форма.
Нама - рупа.
Изначально существующие совокупности сознаний и форм, вплоть до тончайших уровней ума и формы(энергии, качеств, аспектов).
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 12.11.2016 в 13:13. Причина: дописал -и взаимозависимость
Чуть ещё о васанах и санкхарах в пали.
Vāsanā
Vāsanā (f.) [fr. vasati2 = vāsa2, but by Rh. D., following the P. Com̄. connected with vāseti & vāsa3] that which remains in the mind, tendencies of the past, impression, usually as pubba˚ former impression (Sn 1009; Miln 10, 263). -- Cp. Nett 4, 21, 48, 128, 133 sq., 153, 158 sq., 189 sq. -- Cp. BSk. vāsanā, e. g. MVastu i.345.
(Источник: http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bi....3:1:1265.pali)
Sankhāra
Sankhāra [fr. saŋ+kṛ, not Vedic, but as saŋskāra Epic & Class. Sk. meaning "preparation" and "sacrament," also in philosophical literature "former impression, disposition, " cp. vāsanā] one of the most difficult terms in Buddhist metaphysics, in which the blending of the subjective -- objective view of the world and of happening, peculiar to the East, is so complete, that it is almost impossible for Occidental terminology to get at the root of its meaning in a translation. We can only convey an idea of its import by representing several sides of its application, without attempting to give a "word" as a def. trsln. -- An exhaustive discussion of the term is given by Franke in his Dīgha translation (pp. 307 sq., esp. 311 sq.); see also the analysis in Cpd. 273 -- 276. -- Lit. "preparation, get up"; appld: coefficient (of consciousness as well as of physical life, cp. viññāṇa), constituent, constituent potentiality; (pl.) synergies, cause -- combination, as in S iii.87; discussed, B. Psy., p. 50 sq. (cp. DhsA 156, where paraphrased in defn of sa -- sankhāra with "ussāha, payoga, upāya, paccaya -- gahaṇa"); composition, aggregate...
Подробнее -- здесь: http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bi....3:1:2800.pali
Владимир Николаевич (12.11.2016), Сергей Ч (09.12.2016)
Вы не одиноки, нирвана как затухание, эту т. зр. поддерживал и Нагарджуна:
71
Мирское установление, что "это возникает
В зависимости от того", не отвергается.
Но что возникает в зависимости, то лишено собственной сущности, а потому
Как же оно может быть? Вот о чем нужно думать.
[Автокомментарий]. "Это возникает в зависимости от того" - данное мирское установление не отвергается [нами]. Однако что имеет взаимозависимое происхождение, то лишено самосущего. Те, которые не знают этого, должны стать знающими. Как можно этого определенно достичь?
72
Кто имеет веру, тот устремлен к поиску высшей реальности,
Тот не привязывает [себя намертво] ни к какому Закону [Просветленного],
Постигая способ [Пути] посредством доводов разума,
Тот преодолевает [противоречие] бытия и небытия, тот обретает умиротворение.
[Автокомментарий]. Верящий наставляется к поиску высшей реальности. Некто [настоящий мудрец] не привязывается ни к какому Закону. При таком постижении посредством доводов разума стремящийся следовать Пути данным способом, преодолевая двоицу бытия и небытия [проявленного мира], обретет умиротворение.
73
Когда воистину постигнуто, что это [миропроявление] есть взаимозависимость,
Тогда полностью устраняется сеть лжемнений,
Искореняются страсть, ненависть и невежество.
Тот, кто [постиг это], будучи незапятнанным, войдет в нирвану.
В той ссылке, что вы дали, Будда говорит, что миг созерцания истинной дхаммы, лучше чем сто лет существования, прожитые без созерцания дхаммы.
Поэтому, как мне видится, нет нужды доказывать, что дхармакайа или пространство мысли обладает всеми качествами совершенного постижения реальности. А само по себе это совершенство может быть выражено только иносказательно.
Владимир Николаевич (12.11.2016), Игорь Ю (09.12.2016)
Не просто как затухание, а именно устранение того, что переведено, как:
сеть лжемнений, страсть, ненависть, невежество.
Если вы можете созерцать, мыслить, удерживать категории, в их чистом виде, то это и будет созерцанием, ... дхарм. Об этом созерцании нельзя сказать видели ли вы одно или многое. Именно само качество созерцание делает, открывает, освобождает пространство как нирвану, то есть оно обладает знанием. Поэтому нет ничего удивительного, что все мы очень близки к знанию, но подлинного знания удостаиваются немногие. Это так же как метафора пространства: оно всюду, оно нигде, без него ничего нет, его нельзя исчерпать. Конечно, сами по себе все эти определения касаются нашей чувственности и наших познавательных способностей. Поэтому нирвана за порогом обычного представления о знании, как о чем-то утилитарном, это действительно больше похоже на мысль (о пространстве).
А как еще это сказать? - Пространство, которое созерцает пространство.
Кантовское априорные формы чувственности и категории. Гегелевское диалектика духа. Это показывает лишь разные уровни возможности саморефлексии. Как я понимаю, то суть буддийского подхода это вторичная рефлексия, поэтому не стоит терять пространства - здесь это служит экраном (представлений) и возможно самым быстрым и самым близким путем к первому этапу восмеричного пути и в конце-концов путем достижения буддовости или нирваны.
Как говорили в одном кино - пусть сила прибудет с вами, та и я могу сказать - пусть пространство прибудет с вами (тем более попробуйте избавиться от этого "наваждения". ))) Это можно сделать лишь путем сознательного помешательства, сверхважностью и зацикливанием на своем уме.
Владимир Николаевич (13.11.2016)
Спасибо!
Вот это вот, о чём Вы написали, кмк., и есть образ несуществующего иллюзорного я.
Который кроме того что может быть врождённым, так и приобретённый путём изучения наук(тогда слово ум, в Вашем сообщении можно просто заменить на тело) и религий, в том числе и изучения доктрин буддизма(в спешке, в отрыве от усвоения и применения в жизни того что можно усвоить, в отрыве от живых традиций).
То что у Нагарджуны: "сеть лжемнений".
Как и "нирвана-вне всего", "нирвана-пространство"...
Некие образы самосущей нирваны, вне прекращения клеш, вне прекращения сети нереальных\надуманных образов я, "накинутой " на непрерывность совокупностей ума-формы(ну или непрерывность пространства-содержимого, осознавания-осознаваемого...)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 13.11.2016 в 14:39.
Вся подноготная тут.Это не иллюзия, но система описания феноменов человеческая, безусловно.
Различаем-то мы цвета вполне уверенно, феномен цветного зрения присутствует однозначно.
"Самобытия" у цветов нет
У очень маленьких детей лица тупо удовлетворенные и пустые - результат форматирования сознания. Лишь в некоторые моменты лица очень маленьких детей приобретают выражение заинтересованности или умиления, например, когда им ласково что-то говорят. В остальное время они могут есть размазывая еду об пижаму и ничего не выражать, или гадить под себя и так же ничего не выражать. В общем, не очень хочется весь жизненный опыт сливать в утиль при следующем рождении, чтобы становиться вот таким вот.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
