Меня не устраивает такая формулировка в опросе, и посему не могу в нем участвовать, а то бы пометила этот вариант. СЛУЧАЙНО в мире ничего не бывает. Клетка живая, и процессы в ней происходят по определенным ЗАКОНАМ, но руководит этими законами не она самолично.Нет, бактерия - это просто независимый биологический робот, полный случайных событий.
Руководить процессами внутри себя( через выбор мыслей и поступков), делать осознанный выбор, - пойти направо или налево, что съесть и как поступить, - именно это СОЗНАНИЕ, которое определеяет ЧУВСТВУЮЩЕЕ(так переводится с тибетского)существо. Клетка не может в принципе решить встать на путь Будды, например.
Растение или клетка чувствует перемены, и процессы в них текут, соответственно окружающим условиям и энергии, но они не могут понимать, где есть условия, наиболее годные для их определенного развития.
Да, здесь речь именно про базовое, если можно так сказать - первородное, основополагающее сознание. Техническое, если можно так сказать. Природа Будды.
Если есть самое базовое сознание чего-бы то ни было у бактерии, значит есть - и моменты его осознавания. Значит работают законы причины и следствия на примитивном уровне, есть зависимости. Разумеется - об обыденном уме - нет и речи.
@Михаил_ а Вы можете определить, что есть "сознание"?
Не есть ли эта некая вымышленная категория и разговор вообще ни о чем?
(Мне, например, это непонятно. "Сознание" - это некая "самоочевидная" сущность, определение которой умалчивается (по причине того, что его нет) )
Дубинин (10.10.2016)
Мы отличаем базовое сознание, фактически - окно для информации, опора.
Сознание "мое" - иллюзия, создаваемая обыденным умом со своими ментальными факторами. Это просто формальное, временное то, что мы называем сознанием моим.
Отличаем поток ума.
Отличаем тончайший ум.
Когда мы говорим про бактерию - достаточно знать, есть ли у неё окно для информации, способность осознавать, это "подтягивает" необходимость и в нижележащих уровнях, но не выше лежащих, вроде нашего обыденного ума и фиктивного сознания.
Михаил, ну не надо своим пытливым умом изобретать новое колесо.
У меня тоже есть глубокие кармические связи с буддизмом, и мне повезло, что все эти вопросы я могла задавать живым учителям, а не на форуме, и они мне убирали мои сомнения)
И в силу кармы, вероятно, я всегда ЗНАЛА, что суслик, - живое существо, а клетка во мне, - просто кирпич в живом существе, как картошка, упавшая мне в желудок вчера вечером) Тоесть, она является частью меня, питает меня, но это не Чужой во мне
Читайте больше, и не фантазируйте. Составная часть , входящая в систему живого организма и неспособная жить сама по себе, не может быть отдельным существом. Бактерия в этом смысле отличается от просто клетки печени, например, тем, что она может жить в разных организмах и переходить из одного в другой, но при этом она не делает выбора, где ей быть. А суслик делает.
Читайте http://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html
http://dalailama.ru/video/171-dalai-lama.html
Владимир Николаевич (10.10.2016)
Согласен. А человек может жить сам по себе, вне социума? Нет. Но ему и не страшно, у него все равно нет сознания, это иллюзия.
В данном некорректном примере - социум, это организм, а человек - это клетка. Согласен - это грубо.
Некоторые люди в силу кармы считают - что даже домашние животные или шимпанзе - не обладают сознанием. Другие люди - воспринимают весь мир вокруг, как живую, связанную, взаимозависимую систему. Даже, извините - планету. Если вы достигаете n-ной Дхьяны, где ваш ум? Есть ли границы между вами и остальным пространством? Есть ли границы "вас", пусть даже без исчезнувшего ума? То что вы можете отделить ваш обыденной ум от всего остального, это однозначно. А что остальное то?
Махаведалла сутта:
«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».
Владимир Николаевич (10.10.2016), Михаил_ (10.10.2016)
Сознавание возникает при условии побуждений.
Не обязательно возникает сознание даже если наблюдаются действия, как проактивные, так и реативные.
Но страданием являются сами побуждения, даже если сознание этих побуждений не возникает (побуждения лишь необходимое условие, но недостаточное).
Монферран (10.10.2016)
Ну отлично, с клетками и бактериями мы разобрались.
Обладает ли сознанием камень? Согласно буддизму - материя без сознания, отдельно от него не существует, существовать не может.
У камня - нет обычных и понятных для нас форм сознания. Но какая-то форма, образно принадлежащая к какой-то системе - стало быть есть. Еще более базовая форма зависимостей, той системы, к которой принадлежит камень.
Как и у человека, есть уровень сознания, общего дня всех людей, коллективный. Есть и ниже лежащие слои, общие для более простых систем.
Если у всех живых существ есть общий уровень, природа Будды. Есть общие уровни и у других наименований, например тот что включается в работу между развертыванием вселенных.
Пожалуйста критикуйте, покажите, что с камнем не связано ни одно сознание. Несмотря на то, что это противоречит буддизму )
(под сознанием мы все еще продолжаем считать, просто соответствующий уровень ума, можем отталкиваться от ума ясного света, для упрощения. Про обыденный ум - речи нет.)
Фил (10.10.2016)
Обладание - это атман (см. змеиную сутру)
Неправильно говорить, что нечто обладает сознанием. Сознание возникает при (необходимом) условии побуждений (санскара пратьяя виджняна)
Как только речь заходит об обладании - возникает ошибка, заблуждение.
Все формы закладываются сначала как намарупа и затем рождаются в числе пяти совокупностей.
У сознания нет обладателя. Причинно-следственная связь иная. При условии сознания возникает намарупа и далее, возникает существование в трех мирах и при условии существования - рождение пяти совокупностей
Монферран (10.10.2016)
Классические коаны-ловушки вроде, "... обладает природой Будды(?)", не имеют решения, пока не обнаруживается, как же возникает идея владения (цепляние за я, атман)
Монферран (10.10.2016)
Именно, первично то, что мы называем сознанием или вторично - не важно. Все связано, материя с сознанием, и отдельно - существовать не может.
Значит для каких-то для нас ничего не значащих наименованных обьектов, вроде камней - мы можем сказать - это пре-пре-атман? Какое-то, уже язык не поворачивается назвать это сознанием - "передает же" материи зависимость от столь выверенных физических констант и не констант. Есть связь причины и следствия, есть цикл эволюции - движения, изменения.
Владимир Николаевич (10.10.2016)
Сознание не первично, возникает при условии побуждений (санскара)
Монферран (10.10.2016)
Неважно откуда дуют учения, если они логически противоречивы - я тут же их отбрасываю в сторону и иду дальше.
Покажите, где у существ, которых мы считаем "биологическими" - есть граница, на которой сознание то у них есть, то у них нет.
Кстати сюда попадают и деревья. У них нет сознания и они не подчиняются закону причины и следствия, они не связаны с нами, с системой с человеком? Докажите, согласно буддизму что у них нет сознания. Это будет сложно. (описание существ очень расплывчатое в буддизме, но оно и понятно - не было возможности у людей разобраться, сейчас есть)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)