Считается ли клетка человека существом обладающим сознанием?

[Aion]

А каким образом можно узнать, что человек осознает боль?
Не исключено, что кроме Вас никто больше "именно так" боль и не осознает.
То что мы видим - это поведение.
Все.

Присутствие сознания демонстрирует целесообразность поведения.

[Фридегар]

А каким образом можно узнать, что человек осознает боль?

боль - это чувство, ведана. Поиск причины боли, это сознание. Сознание порождает мотивированное поведение, чтобы в будущем эту боль избегать.

[Пема Дролкар]

Нет, бактерия - это просто независимый биологический робот, полный случайных событий.

Меня не устраивает такая формулировка в опросе, и посему не могу в нем участвовать, а то бы пометила этот вариант. СЛУЧАЙНО в мире ничего не бывает. Клетка живая, и процессы в ней происходят по определенным ЗАКОНАМ, но руководит этими законами не она самолично.

Руководить процессами внутри себя( через выбор мыслей и поступков), делать осознанный выбор, - пойти направо или налево, что съесть и как поступить, - именно это СОЗНАНИЕ, которое определеяет ЧУВСТВУЮЩЕЕ(так переводится с тибетского)существо. Клетка не может в принципе решить встать на путь Будды, например.

Растение или клетка чувствует перемены, и процессы в них текут, соответственно окружающим условиям и энергии, но они не могут понимать, где есть условия, наиболее годные для их определенного развития.

[Михаил_]

Меня не устраивает такая формулировка в опросе, и посему не могу в нем участвовать, а то бы пометила этот вариант. СЛУЧАЙНО в мире ничего не бывает. Клетка живая, и процессы в ней происходят по определенным ЗАКОНАМ, но руководит этими законами не она самолично.

Руководить процессами внутри себя( через выбор мыслей и поступков), делать осознанный выбор, - пойти направо или налево, что съесть и как поступить, - именно это СОЗНАНИЕ, которое определеяет ЧУВСТВУЮЩЕЕ(так переводится с тибетского)существо. Клетка не может в принципе решить встать на путь Будды, например.

Растение или клетка чувствует перемены, и процессы в них текут, соответственно окружающим условиям и энергии, но они не могут понимать, где есть условия, наиболее годные для их определенного развития.

Да, здесь речь именно про базовое, если можно так сказать - первородное, основополагающее сознание. Техническое, если можно так сказать. Природа Будды.
Если есть самое базовое сознание чего-бы то ни было у бактерии, значит есть - и моменты его осознавания. Значит работают законы причины и следствия на примитивном уровне, есть зависимости. Разумеется - об обыденном уме - нет и речи.

[Фил]

@Михаил_ а Вы можете определить, что есть "сознание"?
Не есть ли эта некая вымышленная категория и разговор вообще ни о чем?

(Мне, например, это непонятно. "Сознание" - это некая "самоочевидная" сущность, определение которой умалчивается (по причине того, что его нет) )

[Михаил_]

@Михаил_ а Вы можете определить, что есть "сознание"?
Не есть ли эта некая вымышленная категория и разговор вообще ни о чем?

(Мне, например, это непонятно. "Сознание" - это некая "самоочевидная" сущность, определение которой умалчивается (по причине того, что его нет) )

Мы отличаем базовое сознание, фактически - окно для информации, опора.
Сознание "мое" - иллюзия, создаваемая обыденным умом со своими ментальными факторами. Это просто формальное, временное то, что мы называем сознанием моим.
Отличаем поток ума.
Отличаем тончайший ум.

Когда мы говорим про бактерию - достаточно знать, есть ли у неё окно для информации, способность осознавать, это "подтягивает" необходимость и в нижележащих уровнях, но не выше лежащих, вроде нашего обыденного ума и фиктивного сознания.

[Пема Дролкар]

Михаил, ну не надо своим пытливым умом изобретать новое колесо.

У меня тоже есть глубокие кармические связи с буддизмом, и мне повезло, что все эти вопросы я могла задавать живым учителям, а не на форуме, и они мне убирали мои сомнения)

И в силу кармы, вероятно, я всегда ЗНАЛА, что суслик, - живое существо, а клетка во мне, - просто кирпич в живом существе, как картошка, упавшая мне в желудок вчера вечером) Тоесть, она является частью меня, питает меня, но это не Чужой во мне

Читайте больше, и не фантазируйте. Составная часть , входящая в систему живого организма и неспособная жить сама по себе, не может быть отдельным существом. Бактерия в этом смысле отличается от просто клетки печени, например, тем, что она может жить в разных организмах и переходить из одного в другой, но при этом она не делает выбора, где ей быть. А суслик делает.

Читайте http://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html

http://dalailama.ru/video/171-dalai-lama.html

[Михаил_]

Михаил, ну не надо своим пытливым умом изобретать новое колесо.

У меня тоже есть глубокие кармические связи с буддизмом, и мне повезло, что все эти вопросы я могла задавать живым учителям, а не на форуме, и они мне убирали мои сомнения)

И в силу кармы, вероятно, я всегда ЗНАЛА, что суслик, - живое существо, а клетка во мне, - просто кирпич в живом существе, как картошка, упавшая мне в желудок вчера вечером) Тоесть, она является частью меня, питает меня, но это не Чужой во мне

Читайте больше, и не фантазируйте. Составная часть , входящая в систему живого организма и неспособная жить сама по себе, не может быть отдельным существом. Бактерия в этом смысле отличается от просто клетки печени, например, тем, что она может жить в разных организмах и переходить из одного в другой, но при этом она не делает выбора, где ей быть. А суслик делает.

Читайте http://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html

http://dalailama.ru/video/171-dalai-lama.html

Согласен. А человек может жить сам по себе, вне социума? Нет. Но ему и не страшно, у него все равно нет сознания, это иллюзия.
В данном некорректном примере - социум, это организм, а человек - это клетка. Согласен - это грубо.

Некоторые люди в силу кармы считают - что даже домашние животные или шимпанзе - не обладают сознанием. Другие люди - воспринимают весь мир вокруг, как живую, связанную, взаимозависимую систему. Даже, извините - планету. Если вы достигаете n-ной Дхьяны, где ваш ум? Есть ли границы между вами и остальным пространством? Есть ли границы "вас", пусть даже без исчезнувшего ума? То что вы можете отделить ваш обыденной ум от всего остального, это однозначно. А что остальное то?

[Йен]

Махаведалла сутта:

«Сознание, сознание» – так говорят. В каком смысле, друг, говорится, что это «сознание»?
«Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому, друг, говорится, что это «сознание». И что оно познаёт? Оно познаёт: «приятно». Оно познаёт: «болезненно». Оно познаёт «ни приятно, ни болезненно». «Оно познаёт, оно познаёт» – поэтому говорится, что это «сознание».

[Won Soeng]

Сознавание возникает при условии побуждений.
Не обязательно возникает сознание даже если наблюдаются действия, как проактивные, так и реативные.

Но страданием являются сами побуждения, даже если сознание этих побуждений не возникает (побуждения лишь необходимое условие, но недостаточное).

[Михаил_]

Ну отлично, с клетками и бактериями мы разобрались.

Обладает ли сознанием камень? Согласно буддизму - материя без сознания, отдельно от него не существует, существовать не может.

У камня - нет обычных и понятных для нас форм сознания. Но какая-то форма, образно принадлежащая к какой-то системе - стало быть есть. Еще более базовая форма зависимостей, той системы, к которой принадлежит камень.

Как и у человека, есть уровень сознания, общего дня всех людей, коллективный. Есть и ниже лежащие слои, общие для более простых систем.
Если у всех живых существ есть общий уровень, природа Будды. Есть общие уровни и у других наименований, например тот что включается в работу между развертыванием вселенных.

Пожалуйста критикуйте, покажите, что с камнем не связано ни одно сознание. Несмотря на то, что это противоречит буддизму )
(под сознанием мы все еще продолжаем считать, просто соответствующий уровень ума, можем отталкиваться от ума ясного света, для упрощения. Про обыденный ум - речи нет.)

[Михаил_]

Сознавание возникает при условии побуждений.
Не обязательно возникает сознание даже если наблюдаются действия, как проактивные, так и реативные.

Но страданием являются сами побуждения, даже если сознание этих побуждений не возникает (побуждения лишь необходимое условие, но недостаточное).

Если это возможно. Покажите мне границу между существами - где сознания нет, и где уже есть. Не цепляйтесь за самость. Вы делите все со всеми и все делят с вами.

[Won Soeng]

Обладание - это атман (см. змеиную сутру)
Неправильно говорить, что нечто обладает сознанием. Сознание возникает при (необходимом) условии побуждений (санскара пратьяя виджняна)
Как только речь заходит об обладании - возникает ошибка, заблуждение.

Все формы закладываются сначала как намарупа и затем рождаются в числе пяти совокупностей.
У сознания нет обладателя. Причинно-следственная связь иная. При условии сознания возникает намарупа и далее, возникает существование в трех мирах и при условии существования - рождение пяти совокупностей

[Won Soeng]

Классические коаны-ловушки вроде, "... обладает природой Будды(?)", не имеют решения, пока не обнаруживается, как же возникает идея владения (цепляние за я, атман)

[Михаил_]

Обладание - это атман (см. змеиную сутру)
Неправильно говорить, что нечто обладает сознанием. Сознание возникает при (необходимом) условии побуждений (санскара пратьяя виджняна)
Как только речь заходит об обладании - возникает ошибка, заблуждение.

Все формы закладываются сначала как намарупа и затем рождаются в числе пяти совокупностей.
У сознания нет обладателя. Причинно-следственная связь иная. При условии сознания возникает намарупа и далее, возникает существование в трех мирах и при условии существования - рождение пяти совокупностей

Именно, первично то, что мы называем сознанием или вторично - не важно. Все связано, материя с сознанием, и отдельно - существовать не может.
Значит для каких-то для нас ничего не значащих наименованных обьектов, вроде камней - мы можем сказать - это пре-пре-атман? Какое-то, уже язык не поворачивается назвать это сознанием - "передает же" материи зависимость от столь выверенных физических констант и не констант. Есть связь причины и следствия, есть цикл эволюции - движения, изменения.

[Йен]

Все связано, материя с сознанием, и отдельно - существовать не может.

Интересно, как же тогда сознание существует в арупа-лока )

[Йен]

Обладает ли сознанием камень?

Обладает, на ТВ-3 )

[Won Soeng]

Сознание не первично, возникает при условии побуждений (санскара)

[Йен]

Как и у человека, есть уровень сознания, общего дня всех людей, коллективный. Есть и ниже лежащие слои, общие для более простых систем.

Это откуда ветер дует? Учения типа йоги Шри Ауробиндо? )

[Михаил_]

Неважно откуда дуют учения, если они логически противоречивы - я тут же их отбрасываю в сторону и иду дальше.
Покажите, где у существ, которых мы считаем "биологическими" - есть граница, на которой сознание то у них есть, то у них нет.
Кстати сюда попадают и деревья. У них нет сознания и они не подчиняются закону причины и следствия, они не связаны с нами, с системой с человеком? Докажите, согласно буддизму что у них нет сознания. Это будет сложно. (описание существ очень расплывчатое в буддизме, но оно и понятно - не было возможности у людей разобраться, сейчас есть)