7 вещей, которые Будда никогда не говорил. Дост. Тханиссаро Бхиккху

[Дубинин]

Ну а причем здесь момент рассказа? Очевидно же, что все вещи и явления во Вселенной непостоянны и изменчивы, что у любого явления есть предшествующие ему причины, которыми оно обусловлено. Сметана ваша из молока сделана, а если в тепле постоит долго, то изменится и протухнет, завоняет нехорошо, и станет для вас непривлекательной.

Это не очевидно (что что-то из чего то сделанно) очевидно по факту обратное- "вот оно стоит никто его не делает и оно не меняется". Все иные знания- возникают из умозаключений в результате опыта по добыче сметаны или её протухания. (а вот попытка после каждого "неизменного- независимого" - естественного восприятия- подумать и пережить воспринимаемое- как изменьчивое- зависимое- страдательное..- ведёт к обесцениванию желанного и "затуханию"- чего буддисты и добиваются собственно)
(всё всегда в переживаемом непосредственном опыте просто обязано быть неизменным- независимым.. сие Сансарой вообще-то у вас зовётся))

[Владимир Николаевич]

Я вам так скажу, статья эта возможно и не принадлежит дост.Тханиссаро Бхиккху, ибо очень уж обобщенно в ней указаны ошибки , приписываемые высказываниям Будды...Либо это дзен статья)

Не.
Указаны ошибки в понимании буддизма, наличествующие в современном обществе.

Добавлю в это же сообщение мыслишку, в ответ один из Ваших вопросов (иль утверждений ?)) :

Как сказал Будда, нирвана – величайшее благо (Дхаммапада 203) и она свободна от изменений, свободна от смерти, лишена всех ограничений и недостатков. Именно поэтому он обучал пути для того, чтобы люди могли найти необусловленное счастье. Если бы его послание было бы: «Эй, нет никакого постоянного счастья, поэтому бросьте о нём думать», то это послание не выдержало бы испытание временем и не смогло бы дойти до нас сквозь столетия.

вот согласитесь, что здесь он ниббану описал ну уж оччень смешно?! т.е. типа то -неверно, а есть воот это! ниббана! и она такая растакая, а еще и вот эдакая!

А вот если прочесть так:
Прекращение омрачений, прекращение причин страданий - величайшее благо и оно свободно от изменений, свободно от смерти, лишено всех ограничений и недостатков. Именно поэтому он обучал пути для того, чтобы люди могли найти необусловленное счастье. Если бы его послание было бы: «Эй, нет никакого постоянного счастья, поэтому бросьте о нём думать», то это послание не выдержало бы испытание временем и не смогло бы дойти до нас сквозь

Согласитесь ? нормально же всё )
Да и какова цель буддизма? Ведь - прекращение переживаний страданий, необусловленное и неомрачённое счастье.

[Антарадхана]

Это не очевидно (что что-то из чего то сделанно) очевидно по факту обратное- "вот оно стоит никто его не делает и оно не меняется". Все иные знания- возникают из умозаключений в результате опыта по добыче сметаны или её протухания.

Какие-то странные рассуждения Любое знание получается посредством работы ума.

(а вот попытка после каждого "неизменного- независимого" - естественного восприятия- подумать и пережить воспринимаемое- как изменьчивое- зависимое- страдательное..- ведёт к обесцениванию желанного и "затуханию"- чего буддисты и добиваются собственно)

Довольно примитивное представление о буддизме, как о неком аутотренинге. Эти знания, и в прямом опыте даны, и через умозаключения, и посредством научных методов.

(всё всегда в переживаемом непосредственном опыте просто обязано быть неизменным- независимым..

С чего бы это? Все с точностью наоборот.

сие Сансарой вообще-то у вас зовётся))

Самсарой как раз зовется изменчивое, непостоянное, обусловленное, страдательное.

[Дубинин]

Какие-то странные рассуждения Любое знание получается посредством работы ума.



Довольно примитивное представление о буддизме, как о неком аутотренинге. Эти знания, и в прямом опыте даны, и через умозаключения, и посредством научных методов.



С чего бы это? Все с точностью наоборот.



Самсарой как раз зовется изменчивое, непостоянное, обусловленное, страдательное.

Под сансарой- в данном случае имел ввиду способ мировосприятия "неведение" и если так "неведением"- продолжать воспринимать, то и происходят: изменьчивость- обусловленность- неудовлетворительность.
Про то что всё является "наоборот"- это ложь. ("самому себе" в вашем случае т.к. не даёте себе труда честно признать каковым в первый момент является вам любой предмет перед вами)
Остальное- просто слова..ни о чём..

[Шавырин]

Дубинин , спасибо !

После Вашего диалога с Антарадхана , как-то реально "узрел" момент "здесь и сейчас"

[Антарадхана]

Под сансарой- в данном случае имел ввиду способ мировосприятия "неведение" и если так "неведением"- продолжать воспринимать, то и происходят: изменьчивость- обусловленность- неудовлетворительность.
Про то что всё является "наоборот"- это ложь. ("самому себе" в вашем случае т.к. не даёте себе труда честно признать каковым в первый момент является вам любой предмет перед вами)
Остальное- просто слова..ни о чём..

Причем здесь "первый момент"? Вы какие-то странные дополнительные условия устанавливаете. Самсара состоит не из одного момента. Вот этот момент прошел, и стало заметно непостоянство, обусловленность, неудовлетворенность.

Вы без демагогии можете привести примеры постоянных, неизменных вещей; примеры вещей, не обусловленных какими бы то ни было причинами; и примеры абсолютно приятных вещей, ведь приятность, это лишь одна сторона медали, и любое приятное чувство непостоянно, а значит за ним последует его противоположность, или как минимум нейтральное состояние?

[Дубинин]

Причем здесь "первый момент"? Вы какие-то странные дополнительные условия устанавливаете. Самсара состоит не из одного момента. Вот этот момент прошел, и стало заметно непостоянство, обусловленность, неудовлетворенность.

Для вас, всё и состоит из этого "момента" и даже мысль о том что всё меняется- может явится вам только неизменной и необусловленной (в момент понимания), иначе и мысли не будет а будет: "обусловленность" череда "чегото" ваши усилия- начало думания- середина и далее..
(какая демагогия, я почти книг по буддизму не читал, кроме ссылок с форума и многочисленных лекций Лам, я вам толкую о честном восприятии прямо сейчас любой вещи- а не знаний о ней, что она непостоянна и обусловленна и в перспективе плоха..)

[Антарадхана]

Какая то сложная философия, видимо рожденная под воздействием "ночного колпачка".

[Дубинин]

Какая то сложная философия, видимо рожденная под воздействием "ночного колпачка".

А вы не замечаете, что со мной как-то никто кроме вас не спорит особо?
(а ночной стакан самогона- сильный аргумент- запомню-буду применять когда меня на чём поймают)

[Антарадхана]

А вы не замечаете, что со мной как-то никто кроме вас не спорит особо?
(а ночной стакан самогона- сильный аргумент- запомню-буду применять когда меня на чём поймают)

Вы как-то говорили, что не прочь дистилляту на ночь употребить, а полет вашей мысли мне очень напоминает стаканное философствование.

Но если без всякой философии. Будда про многие вещи говорил, что их можно просто увидеть, в обычной жизни.

Аничча, дуккха и анатта, не просто так в такой последовательности перечислены. Аниччу может любой человек видеть ежедневно, просто наблюдая за окружающим миром, эту характеристику проще всего увидеть и понять. Дуккха тоже доступна прямому опыту, когда например вам физически больно, то не требуется порождать в уме сложные образы, это страдание очевидно в переживании, даже для животных, не оперирующих сложными образами. С пониманием тотальности дуккхи уже сложнее, тут нужно использовать наблюдение, анализ, дедукцию и т.п. Но и это не такая уж непосильная задача, тотальность дуккхи, постигаема любым простым человеком, при определенном развитии аналитических способностей. А вот с анаттой сложнее, только эта характеристика существования сложна для постижения, и требует навыков сосредоточения и развития надмирской мудрости. Т.е. только в отношении этой характеристики есть смысл говорить, об отдельном моменте, отдельных дхаммах и т.п.

[Дубинин]

Вы как-то говорили, что не прочь дистилляту на ночь употребить, а полет вашей мысли мне очень напоминает стаканное философствование.

Но если без всякой философии. Будда про многие вещи говорил, что их можно просто увидеть, в обычной жизни.

Аничча, дуккха и анатта, не просто так в такой последовательности перечислены. Аниччу может любой человек видеть ежедневно, просто наблюдая за окружающим миром, эту характеристику проще всего увидеть и понять. Дуккха тоже доступна прямому опыту, когда например вам физически больно, то не требуется порождать в уме сложные образы, это страдание очевидно в переживании, даже для животных, не оперирующих сложными образами. С пониманием тотальности дуккхи уже сложнее, тут нужно использовать наблюдение, анализ, дедукцию и т.п. Но и это не такая уж непосильная задача, тотальность дуккхи, постигаема любым простым человеком, при определенном развитии аналитических способностей. А вот с анаттой сложнее, только эта характеристика существования сложна, и требует навыков сосредоточения и развития надмирской мудрости. Т.е. только в отношении этой характеристики есть смысл говорить, о отдельном моменте, отдельных дхаммах и т.п.

Всё что вы перечислили, это не "прямое восприятие" феноменов как неудовлетворительные- изменчивые- и "бессамостные" (к слову в Тхераваде под это качество -анаатман- только живые существа попадают). это ваши мысли- которым вы обучились в прошлом при любом контакте с чем-то "постоянным- неизменным"- в момент узнавания "чего-то".
(мне надоело- вы победили- Ваш Будда крут!)

[Антарадхана]

Всё что вы перечислили, это не "прямое восприятие" феноменов как неудовлетворительные- изменчивые- и "бессамостные"

На начальном этапе не обязательно воспринимать эти характеристики на уровне отдельных абхидхаммических дхамм, да и вообще это не обязательно, в Каноне есть случаи, когда люди достигали той или иной ступени Пробуждения, схватывая общую суть. Чтобы принять Дхамму, достаточно понять, что наше существование/бытие в целом изменчиво, непостоянно, обусловлено и страдательно.

Ваш Будда крут!

Это - да.

[Йен]

Да вот сметаны стакан достал, так он всегда передомной как не гляну- неизменный- никем не сделанный- и весьма привлекательный ( чего там от чего и чего последует, так это или из опыта предположение- "что раз они всегда куда-то деваются (сметаны)- то наверное они изменны").. или из книжек умных- буддейских сие можно почерпнуть))

Раз уж вы живете от момента к моменту, исключая такое свойство ума как памятование, то вы в данном примере упустили момент, когда доставали стакан сметаны, сметаны сначала не было, и вдруг она возникла из ниоткуда, затем будет момент, когда она исчезнет, при переключении внимания или когда вы ее употребите, вот вам и непостоянство, вещи возникют и исчезают.

[Йен]

Это не очевидно (что что-то из чего то сделанно) очевидно по факту обратное- "вот оно стоит никто его не делает и оно не меняется". Все иные знания- возникают из умозаключений в результате опыта по добыче сметаны или её протухания. (а вот попытка после каждого "неизменного- независимого" - естественного восприятия- подумать и пережить воспринимаемое- как изменьчивое- зависимое- страдательное..- ведёт к обесцениванию желанного и "затуханию"- чего буддисты и добиваются собственно)
(всё всегда в переживаемом непосредственном опыте просто обязано быть неизменным- независимым.. сие Сансарой вообще-то у вас зовётся))

Во-первых, вы это видите неизменным из-за несовершенства зрения-восприятия, если начнете наблюдать под микроскопом свою сметану, то увидите движение вещества, как субстанция возникает и исчезает. Более того, при отсутствии памяти, весь окружающий мир будет возникать заново с каждым новым контактом органов чувств и его объектом, и исчезать с прекращением этого контакта, вместе с вами, то есть вы будете рождаться и умирать вместе с окружением от контакта к контакту.
Во-вторых, буддисты ничего не обесценивают. Чтобы что-то обесценить, его нужно сначала оценить. Это заурядный, необученный Дхамме человек постоянно оценивает и обесценивает, отождествляя вещи и явления с "собой". Практикой Благородного Пути убирается оценочное восприятие основанное на жажде, ненависти и неведении и развивается мудрость, которая не измышляет, не оценивает, а видит вещи и явления такими какие они есть.

[Дубинин]

Раз уж вы живете от момента к моменту, исключая такое свойство ума как памятование, то вы в данном примере упустили момент, когда доставали стакан сметаны, сметаны сначала не было, и вдруг она возникла из ниоткуда, затем будет момент, когда она исчезнет, при переключении внимания или когда вы ее употребите, вот вам и непостоянство, вещи возникют и исчезают.

Вы так и не поняли: перед вами по факту, всегда существует один момент "чего-то", соответственно сильно верящий в свои мысли-переживёт: "я эту сметану уже видел секунду назад, я достал её из холодильника"- Эту мысль он с начала переживает, потом переживает веру в эту мысль, потом переживает "прошлое-будущее- изменение" (то-же прямо сейчас "переживает" мысль; "изменение" (не в прошлом и будушем), и всегда будет это "прямо сейчас", и вы обязаны в него поверить (то-есть что оно "там с наружи и такое как было, секунду назад- т.е. неизменное)- иначе вы даже стакан со стола не возьмёте.

[Дубинин]

Во-первых, вы это видите неизменным из-за несовершенства зрения-восприятия, если начнете наблюдать под микроскопом свою сметану, то увидите движение вещества, как субстанция возникает и исчезает. Более того, при отсутствии памяти, весь окружающий мир будет возникать заново с каждым новым контактом органов чувств и его объектом, и исчезать с прекращением этого контакта, вместе с вами, то есть вы будете рождаться и умирать вместе с окружением от контакта к контакту.
Во-вторых, буддисты ничего не обесценивают. Чтобы что-то обесценить, его нужно сначала оценить. Это заурядный, необученный Дхамме человек постоянно оценивает и обесценивает, отождествляя вещи и явления с "собой". Практикой Благородного Пути убирается оценочное восприятие основанное на жажде, ненависти и неведении и развивается мудрость, которая не измышляет, не оценивает, а видит вещи и явления такими какие они есть.

1. Совершенство или не совершенство зрения- тут не причём. То что вы "видите движение"- говорит только об одном, что вы верите в мгновенные выводы ума- которые он вам предоставляет.
2. Рассмотрение подробное всех феноменов в 12- членной цепи, уничтожает прежнее восприятие объекта- как нечто целое- желанное (т.е. к обесцениванию их), и приводит к прекращению жажды. Странно что вы это оспариваете?

[Дубинин]

На начальном этапе не обязательно воспринимать эти характеристики на уровне отдельных абхидхаммических дхамм, да и вообще это не обязательно, в Каноне есть случаи, когда люди достигали той или иной ступени Пробуждения, схватывая общую суть. Чтобы принять Дхамму, достаточно понять, что наше существование/бытие в целом изменчиво, непостоянно, обусловлено и страдательно.
....

Да- да спасибо, сим утешением, вы меня ещё раз утвердили в уверенности получения моей "атеистической нирваны", по любому, что- бы я не делал..

[Дубинин]

Вот видите -видите @Дубинин... что вот Вы видите -? То,что "ничто" Дзен-мастеров известных по сравнению с Вашим "ничто" просто ничто и доносите это тоже ..в лучшем виде. Вы ЭТО понимаете хоть?А вы говорите -я тут на форуме -хулиган..Вы знаете многие вещи многих известных буддистов похлеще . (хулиган на форуме я,если что.))

То что я велик и просветлён, тут любой понимает! (и не надо не умело- меня славить..- подучитесь сперва)

[Йен]

Вы так и не поняли: перед вами по факту, всегда существует один момент "чего-то", соответственно сильно верящий в свои мысли-переживёт: "я эту сметану уже видел секунду назад, я достал её из холодильника"- Эту мысль он с начала переживает, потом переживает веру в эту мысль, потом переживает "прошлое-будущее- изменение" (то-же прямо сейчас "переживает" мысль; "изменение" (не в прошлом и будушем), и всегда будет это "прямо сейчас", и вы обязаны в него поверить (то-есть что оно "там с наружи и такое как было, секунду назад- т.е. неизменное)- иначе вы даже стакан со стола не возьмёте.

Ваша сметана в данном моменте проживает волну: "возникновение-становление-исчезновение."

[Дубинин]

Ваша сметана в данном моменте проживает волну: "возникновение-становление-исчезновение."

Да- замечательно, и только "не мастерство" наблюдателя делает это "изменением", а не отдельными переживаниями.