Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 35

Тема: вести с полей

  1. #1
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184

    вести с полей

    Из Интернетов - про Дзогрим:
    ===============================
    Крамольные мысли вслух по поводу подачи тантрических дзогримных методов
    Тема цалунгов, трулкхоров сейчас востребована и, в определенном смысле, даже популярна. С одной стороны интерес подогревается историями про махасиддхов, практиковавших ту или иную разновидность практики, где эти методы подразумеваются, с другой обещанием быстрого и ощутимого результата прямо сейчас, а не в каком-от отдаленном будущем. И некоторые учителя из своего сострадания даже выдают эти методы, кто-то открыто на публику, кто-то скрыто в малых группах для своих. Продолжается это уже давно, если люди получали бы декларируемый результат, у нас уже было бы множество блаженных, в хорошем смысле этого слова, являющихся т.с. золотым гарантом работоспособности и подхода обучения, и передаваемых методов, но такого не наблюдается.
    Типичное объяснение почему не взлетело или взлетело, но низенько-низенько, что нет сутрического базиса. Объяснение, это не выдерживает критики, т.к. наши соседи из смежных конфессий, у которых этот сутрический базис не предполагается в принципе, практически теми же самыми методами весьма успешно движутся и получают результаты.
    Другое объяснение, что тело не подготовлено, его надо долго чистить и тогда свершится. Часть правды в этом несомненно есть, состояние тела очень тесно взаимосвязано с состоянием ума и результативностью методов, опирающихся на эти два, но ведь среди списка эффектов от методов значится и очищение, тогда придется признать, что либо они не очищают, либо очищают, но очень медленно, что странно, т.к. декларируется очень быстрое очищение, которые те люди, у которых они начинало работать, могли очень хорошо на себе ощущать.
    Третье объяснение, что метод не дают целиком, надо комплекс трулкхоров из как можно большего количества упражнений, охватывающих все тело и его отделы, причем таких, чтобы их без серьезной физ. подготовки сделать было сложно, и методов созерцаний каналов-ветров-капель побольше, чтобы таким образом охватить все детали и нюансы. Т.е. попытка взять охват побольше и детали поглубже, тогда случится. Возможно, кому-то и это будет нужно, но к примеру самое начало дзогрима, которое известно как "открытие рта центрального канала" или "установление ц.к." и т.п. можно пройти без прыжков, без сложных асан и специфических пранаям, даже без сидения в лотосе, а всего лишь на следующем - одно крайне простое упражнение, попеременное дыхание и один из методов проникновения или связывания, подбираемый в зависимости от конституции. Результат же открытия громаден, клеши можно преобразовывать крайне быстро и до блаженства с этой точки уже рукой подать, но как много людей прошли хотя бы этот этап, причем не формально выполнили, а так чтобы от него продолжать получать результат в ходе обычной жизни, чтобы жить из этого радикально иного качества жизни.
    Последнее из объяснений, что встречал, это что методы, конечно, рассказывают и рассказывают целиком, но редко кто знает или редко кто захочет рассказать к ним ключи, чтобы действительно завестись и поехать, поэтому в массе народ вместо этого буксует. В чем тоже есть правда, один и тот же метод с определенным акцентом что делать и без него, дает сильно разный результат.
    В принципе, можно было бы учесть все эти особенности и выдавать так, чтобы народ получал результат в том формате, в котором он декларируется, но современная подача подразумевает чаще подход выдать, что сохранились в традиции, что в качестве результата подразумевает, что народ просто получил выданное. Как же конкретно каждому в его условиях получить результат от выданного и жить с ним в повседневной жизни, это зачастую ложится на самих практикующих, хотя ранее у нас, а у смежников и сейчас, это все решалось общением с гуру и его директивами, что лично тебе делать прямо сейчас, по полученным результатам гуру говорил, что делать потом, и так вплоть до плода.
    =====================

  2. Спасибо от:

    Aion (25.08.2016), Александр С (24.08.2016), Владимир Николаевич (24.08.2016), Дондог (25.08.2016), Чагна Дордже (24.08.2016)

  3. #2
    Участник Аватар для Чагна Дордже
    Регистрация
    11.04.2006
    Традиция
    Джонанг
    Сообщений
    549
    Записей в блоге
    67
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Из Интернетов - про Дзогрим
    А откуда, если не секрет?

  4. Спасибо от:


  5. #3
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Типичное объяснение почему не взлетело или взлетело, но низенько-низенько, что нет сутрического базиса. Объяснение, это не выдерживает критики, т.к. наши соседи из смежных конфессий, у которых этот сутрический базис не предполагается в принципе, практически теми же самыми методами весьма успешно движутся и получают результаты.
    Неужели достигают блаженства?
    А зачем же тогда буддизм?

  6. #4
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Неужели достигают блаженства?
    А зачем же тогда буддизм?
    А мне интересно какие соседи достигают результаты, что это за соседи, и когда они нам эти результаты покажут?
    Так что пока эти соседи не явят своих чудес, можно считать что "слив" на Сутту пока прокатывает. Без сутты никаких полётов, искр из глаз, и праны из ушей:-)

  7. Спасибо от:

    Дондог (25.08.2016)

  8. #5
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Чагна Дордже Посмотреть сообщение
    А откуда, если не секрет?
    из фейсбуков

  9. Спасибо от:


  10. #6
    Участник Аватар для Чагна Дордже
    Регистрация
    11.04.2006
    Традиция
    Джонанг
    Сообщений
    549
    Записей в блоге
    67
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    из фейсбуков
    Да, вспоминаю, что где-то там уже видел.

    Такой, вполне себе, плач по тому, что Ламы не берут в личные ученики, а если уж стал личным учеником, то нет времени на ретриты.

    Кстати, иногда в текстах по дзогриму есть небольшие ремарки на тему: что делать, если переживания не возникают. Так что переживания и не обязаны возникать. Тут уже нужны каменты каких-нибудь уважаемых лам на тему того как практиковать людям с низшими, средними и высшими способностями.

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    из фейсбуков
    Фейсбук человека знакомого с санскритом и тибетским языками ?

  12. #8
    Участник Аватар для Чагна Дордже
    Регистрация
    11.04.2006
    Традиция
    Джонанг
    Сообщений
    549
    Записей в блоге
    67
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Фейсбук человека знакомого с санскритом и тибетским языками ?
    Когда практикуешь дзогрим, то там надо делать всё так, как сказал Лама. А в текстах, на тибетском которые, всё то же самое: есть очень краткие, есть обширные. Но и обширные, даже если есть, нужно изучать с Ламой.

  13. Спасибо от:


  14. #9
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Из Интернетов - про Дзогрим:
    ===============================
    Крамольные мысли вслух по поводу подачи тантрических дзогримных методов
    ==
    А есть ли гдето наставления по дзогрим, где бы вначале не давались правила уединения\затвора, наставления по качеству и интенсивности одной\нескольких конкретных практик ?
    Может вопрос в этом ?

    Да и вроде переходят к интенсивной практике дзокрим, после "знаков" успехов в кьерим(где также есть определённая последовательность, где каждый этап своими "знаками" успеха и есть теже наставления по затвору и качеству\интенсивности) или же после подтверждения прямого введения.
    Имхо: тогда это будет дзок-рим, а до это другой-рим тот что есть у практика, независимо от использующихся методов. Что кмк., тоже очень хорошо и с этим можно работать и получать от этого пользу.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 27.08.2016 в 12:11.

  15. #10
    Участник Аватар для Алдын Хадыс
    Регистрация
    08.12.2012
    Традиция
    Kagyu
    Сообщений
    1,448
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Из Интернетов - про Дзогрим:
    ===============================
    Крамольные мысли вслух по поводу подачи тантрических дзогримных методов
    Тема цалунгов, трулкхоров сейчас востребована и, в определенном смысле, даже популярна. С одной стороны интерес подогревается историями про махасиддхов, практиковавших ту или иную разновидность практики, где эти методы подразумеваются, с другой обещанием быстрого и ощутимого результата прямо сейчас, а не в каком-от отдаленном будущем. И некоторые учителя из своего сострадания даже выдают эти методы, кто-то открыто на публику, кто-то скрыто в малых группах для своих. Продолжается это уже давно, если люди получали бы декларируемый результат, у нас уже было бы множество блаженных, в хорошем смысле этого слова, являющихся т.с. золотым гарантом работоспособности и подхода обучения, и передаваемых методов, но такого не наблюдается.
    Типичное объяснение почему не взлетело или взлетело, но низенько-низенько, что нет сутрического базиса. Объяснение, это не выдерживает критики, т.к. наши соседи из смежных конфессий, у которых этот сутрический базис не предполагается в принципе, практически теми же самыми методами весьма успешно движутся и получают результаты.
    Другое объяснение, что тело не подготовлено, его надо долго чистить и тогда свершится. Часть правды в этом несомненно есть, состояние тела очень тесно взаимосвязано с состоянием ума и результативностью методов, опирающихся на эти два, но ведь среди списка эффектов от методов значится и очищение, тогда придется признать, что либо они не очищают, либо очищают, но очень медленно, что странно, т.к. декларируется очень быстрое очищение, которые те люди, у которых они начинало работать, могли очень хорошо на себе ощущать.
    Третье объяснение, что метод не дают целиком, надо комплекс трулкхоров из как можно большего количества упражнений, охватывающих все тело и его отделы, причем таких, чтобы их без серьезной физ. подготовки сделать было сложно, и методов созерцаний каналов-ветров-капель побольше, чтобы таким образом охватить все детали и нюансы. Т.е. попытка взять охват побольше и детали поглубже, тогда случится. Возможно, кому-то и это будет нужно, но к примеру самое начало дзогрима, которое известно как "открытие рта центрального канала" или "установление ц.к." и т.п. можно пройти без прыжков, без сложных асан и специфических пранаям, даже без сидения в лотосе, а всего лишь на следующем - одно крайне простое упражнение, попеременное дыхание и один из методов проникновения или связывания, подбираемый в зависимости от конституции. Результат же открытия громаден, клеши можно преобразовывать крайне быстро и до блаженства с этой точки уже рукой подать, но как много людей прошли хотя бы этот этап, причем не формально выполнили, а так чтобы от него продолжать получать результат в ходе обычной жизни, чтобы жить из этого радикально иного качества жизни.
    Последнее из объяснений, что встречал, это что методы, конечно, рассказывают и рассказывают целиком, но редко кто знает или редко кто захочет рассказать к ним ключи, чтобы действительно завестись и поехать, поэтому в массе народ вместо этого буксует. В чем тоже есть правда, один и тот же метод с определенным акцентом что делать и без него, дает сильно разный результат.
    В принципе, можно было бы учесть все эти особенности и выдавать так, чтобы народ получал результат в том формате, в котором он декларируется, но современная подача подразумевает чаще подход выдать, что сохранились в традиции, что в качестве результата подразумевает, что народ просто получил выданное. Как же конкретно каждому в его условиях получить результат от выданного и жить с ним в повседневной жизни, это зачастую ложится на самих практикующих, хотя ранее у нас, а у смежников и сейчас, это все решалось общением с гуру и его директивами, что лично тебе делать прямо сейчас, по полученным результатам гуру говорил, что делать потом, и так вплоть до плода.
    =====================
    Вообще размыт суть вопроса. Если речь идет о недостижимости результатов, то это из за того, что не было подготовки в шине. Как в базовой технике, о чем твердят Кармапа и Шамарпа

  16. #11
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Алдын Хадыс Посмотреть сообщение
    Вообще размыт суть вопроса. Если речь идет о недостижимости результатов, то это из за того, что не было подготовки в шине.
    Тогда можно расширить вопрос:
    Почему нет успехов в практике шинэ\шаматха ?

    К томуже, каждая система\цикл Тантр, представляет собой полностью цельную систему, с началом, срединой и завершением.

    Так и каждая линия и даже каждый Учитель учит полностью завершённой системе Пути, со свойственным каждой линии набором общих и специальных методов. С возможностью практики, как по общему группированию этих методов по этапам, так и индивидуального подхода, или выбора одного конкретного метода из набора линии, как основной и единственной практики.

    Возможно конечно Вы правы, в том что нет - однонаправленности в следовании конкретной системе. Тогда конечно при отсутствии однонаправленности практики и беспокойных метаниях по сторонам, вряд ли можно говорить о возможности достижения однонаправленности, спокойствия и ясности ума.

    ( Вот, если правильно понял отсыл к смежникам у автора поста, то у них однонаправленность осознанность подвластность ума и т.д. - асаной и в особенности пранаямой хорошо нарабатывается. Но ведь этоже, в той или иной форме и в практиках дзокрим присутствует, как автор и пишет. )
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 29.08.2016 в 23:59. Причина: (дописал)

  17. #12
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    О, прямо сегодня мимо пшеничного поля ехала на велике у моря в Эстонии. В голове крутится "и началась осенняя страда". Три месяца не была ни в ФБ, ни тут. А тут, оказывается, еще народ дышет и дзогченит))) И все бьется за просветленность и блаженство)

    Надо уходить с инетных полей. И жать в другом месте, сообразно собственному проникновению в пустотность явлений. Учителя-то дают. Кто берет, вот вопрос. И кто показывает что умеет и кому.

  18. Спасибо от:


  19. #13
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Ловите еще один ключ: "Дзогрим без признаков", и будет вам счастье, акробаты недоделанные...

    + http://www.accesstoinsight.org/tipit...1.10.irel.html

  20. Спасибо от:

    Сергей Хос (01.09.2016)

  21. #14
    Участник Аватар для Чагна Дордже
    Регистрация
    11.04.2006
    Традиция
    Джонанг
    Сообщений
    549
    Записей в блоге
    67
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Ловите еще один ключ: "Дзогрим без признаков", и будет вам счастье, акробаты недоделанные...

    + http://www.accesstoinsight.org/tipit...1.10.irel.html
    Для тех, у кого с английским проблемы:
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...alokananda.htm

    Акробаты, может быть, хотят быть не акробатами, а поедателями пищи внутреннего огня?

  22. #15
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Чагна Дордже Посмотреть сообщение
    Для тех, у кого с английским проблемы:
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...alokananda.htm

    Акробаты, может быть, хотят быть не акробатами, а поедателями пищи внутреннего огня?
    Да именно акробатами они и хотят быть. Иметь свою янтра-студию (или сеть таких центров). Повторить успех того же Айэнгара + неплохо бы еще реализаций Дзогрима...

  23. Спасибо от:

    Чагна Дордже (01.09.2016)

  24. #16
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    ===============================
    Крамольные мысли вслух по поводу подачи тантрических дзогримных методов
    Тема цалунгов, трулкхоров сейчас востребована и, в определенном смысле, даже популярна. С одной стороны интерес подогревается историями про махасиддхов, практиковавших ту или иную разновидность практики, где эти методы подразумеваются, с другой обещанием быстрого и ощутимого результата прямо сейчас, а не в каком-от отдаленном будущем. И некоторые учителя из своего сострадания даже выдают эти методы, кто-то открыто на публику, кто-то скрыто в малых группах для своих. Продолжается это уже давно, если люди получали бы декларируемый результат, у нас уже было бы множество блаженных, в хорошем смысле этого слова, являющихся т.с. золотым гарантом работоспособности и подхода обучения, и передаваемых методов, но такого не наблюдается.
    Все это очень мило, и будь речь об аэробике - совершенно уместно. В контексте же практики Ваджраяны все это звучит крайне странно. Основа всей практики, Корень Тантрического Прибежища (далее сами) - Гуру. Который Драгоценный Ваджрадара и все такое прочее. И метод имеет ценность именно в контексте передачи, иначе можно было бы спокойно книжку почитать. Об этот несложный и, казалось бы, самоочевидный тезис - все рассуждение и разбивается. Если Гуру обладает предполагаемыми свойствами Дордже Лопона, совершенно неясно, вот нафига передавать ученикам "нерабочий" метод. Типа он видит, что нет у ученика "сутрического базиса" (очищенного тела, достаточно полного метода) но... "из сострадания" передает эту не стреляющую пушку. Зачем?! Для отпечатков?! Ну, во первых, эта отмазка характерна не для всех школ. А во вторых - чего же тут "сострадательного"? Кому-то полезно нарабатывать "сутрический базис", а он будет тратить человеческое рождение на заведомо бесполезный цалунг? Довольно странно выдавать ученику бесполезный метод, если заботишься о нем, и обладаешь мудростью. Все это актуально в том случае, если мы относимся к Гуру именно как к Гуру. Если же мы, на самом деле, считаем, что это просто тибетский дедок с пачкой книжек, который, если очень попросить, раскроет пару лайфхаков... Как минимум, это какая-то другая история, уж всяко - не Ваджраяна. И странно ожидать, чтобы что-то в этой системе "работало". В конце концов, если мы предполагаем, что кто-то пребывает в блаженстве внутреннего огня, не вполне ясно, нафига ему ехать за тридевять земель и рассказывать кому-то, как в это блаженство попасть - причем сознательно упуская ключевые моменты. Это какие-то курсы сомелье, на которых не говорят, что нужно сначала открыть бутылку))

  25. Спасибо от:

    PampKin Head (19.09.2016), Сергей Хос (12.09.2016)

  26. #17
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    496
    Записей в блоге
    2
    Как-то Сураж, правильно сказал, что полезно перечитывать историю 84 махасиддх.
    Можно учителя увидеть один раз, а практика и деват с нами останется. И здесь уже от нас все зависит.
    т.ч. тибетский дедок это нормально. "сутрической базис" но это так только почитать, коренной текст в тантре это тантры.
    А дальше по плоду, который и заканчивает все дебаты ИМХО.
    Практика одного дхармапалы мне обеспечила присутствие денег в тумбочке, больше чем я могу потратить.
    А практика тумо здоровье, когда вокруг все грипуют.
    Может мне и кажется, и обусловлено это другими причинами. Но плоды надо замечать. Иначе все напрасно и надо заканчивать с этой темой.

  27. #18
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Алсу Посмотреть сообщение
    Как-то Сураж, правильно сказал, что полезно перечитывать историю 84 махасиддх.
    Можно учителя увидеть один раз, а практика и деват с нами останется. И здесь уже от нас все зависит.
    От нас зависит - применение полученных наставлений, только и всего.
    А когда вместо применения начинается "поиск единорогов" - сутрического базиса, очищения тела, "ключей" и прочих фиг в кармане...
    Давайте перечитаем про махасиддхов, почему нет. Вот уж чем они не занимались - так это не искали дополнительных фишечек,
    на которые можно свалить неработающую практику))

  28. Спасибо от:

    Чагна Дордже (12.09.2016)

  29. #19
    Участник
    Регистрация
    11.07.2008
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    496
    Записей в блоге
    2
    А может и черт с этими ламами/гуру. Сами дальше разберемся. Ваджрайогини она и есть Ваджрайгини.
    Кстати влияние МЕТОДА на практика это можно сказать доктринальное положение в Ваджраяне.

  30. #20
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Алсу Посмотреть сообщение
    А может и черт с этими ламами/гуру. Сами дальше разберемся. Ваджрайогини она и есть Ваджрайгини.
    Подход, конечно, возможный. Но - не олдскульный))
    И почему, в таком случае, "дальше"? Можно и абхишеку испросить непосредственно у Ваджрайогини,
    разве нет?))

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •