Мне кажется, что когда возникают условия, потенция становится действительной читтой. Что касается "подсознания", меня вообще этот термин не устраивает. "Бессознательное" - более правильный термин.Сообщение от Georgiy
Так любой рефлекс - это отсутствие полноценного осознавания.
Объект есть, стимул есть, но еще нет полноценной реакции, т.е. подпороговый процесс
Например, вы спите и вас будят. Сквозь сон вы слышите, но еще не проснулись полностью, чтобы встать или послать.
По сути тут мы возвращаемся к процессу возникновения зрительного образа, который я упоминал раньше. До-объемная стадия, не-трехмерное восприятие (объект еще не воспринимается, не осознается, разумеется, есть только не 3-хмерная конфигурация света и тьмы) как раз соответствует реакции на уровне ствола мозга (зрачковый рефлекс). после нее идет переход к 3-хмерии и полноценное восприятие объекта.
Ну так если есть объект, и есть стимул, значит и сознание соответствующее есть. Бхаванга - это читта в состоянии покоя, то есть без объекта:
Бхаванга (пали bhavanga, букв, «фактор существования») — в тхераваде естественное состояние читты (сознание, ум), когда она пребывает в покое между моментами сознательной активности, напр., между разными циклами восприятия, между сном и бодрствованием и даже между разными циклами существования. В «Аттха-салини» (279) Б. сравнивается с пауком, дремлющим в центре паутины, а действия читты — с действиями паука, перемещающегося по паутине, чтобы поймать свою жертву.
Бхаванга
Как мы узнали от sergey, у бхаванги есть свой объект: как я понял, наши склонности от прошлой жизни, но сейчас это не важно.
По поводу этой замечательной цитаты могу повторить то, что уже писал. Если бхаванга "мерцает" между мыслями, между сном бодрствованием, то она же нужна и для поддержания одной мысли, как нужны неосознаваемые саккады, чтобы мы могли воспринимать 3-хмерный объект.Бхаванга (пали bhavanga, букв, «фактор существования») — в тхераваде естественное состояние читты (сознание, ум), когда она пребывает в покое между моментами сознательной активности, напр., между разными циклами восприятия, между сном и бодрствованием и даже между разными циклами существования. В «Аттха-салини» (279) Б. сравнивается с пауком, дремлющим в центре паутины, а действия читты — с действиями паука, перемещающегося по паутине, чтобы поймать свою жертву.
Если тхеравадины еще не признали этого, то это не мои проблемы.
Что именно имел в виду Харвей под латентностью - потенциальность или скрытость процесса/не проявленность вовне - это надо выяснять у него, имеющейся цитаты мало.
Так покой читты в бхаванге склонностями прошлой жизни обусловлен?
Безобъектность не логичнее разве?
Дондог (10.08.2016)
A Comprehensive Manual of Abhidhamma (Абхидхамматтха Сангаха, один из основных источников по философии Абхидхаммы - Глава III, § 8):
Life-continuum (bhavanga): The word bhavanga means factor (anga) of existence (bhava), that is, the indispensable condition of existence. Bhavanga is the function of consciousness by which the continuity of the individual is preserved through the duration of any single existence, from conception to death. After the patisandhicitta has arisen and fallen away, it is then followed by the bhavangacitta, which is a resultant consciousness of the same type as the patisandhicitta but which performs a different function, namely, the function of preserving the continuity of the individual existence. Bhavangacittas arise and pass away every moment during life whenever there is no active cognitive process taking place. This type of consciousness is most evident during deep dreamless sleep, but it also occurs momentarily during waking life countless times between occasions of active cognition.
When an object impinges on a sense door, the bhavanga is arrested and an active cognitive process ensues for the purpose of cognizing the object. Immediately after the cognitive process is completed, again the bhavanga supervenes and continues until the next cognitive process arises. Arising and perishing at every moment during this passive phase of consciousness, the bhavanga flows on like a stream, without remaining static for two consecutive moments.
Aion (10.08.2016), Владимир Николаевич (10.08.2016)
А про patisandhicitta можно уточнить, что это такое?
Не содержание ли гороскопа зачатия?
Вот что нашёл:
This first act of consciousness occurring at the moment of conception is called the 'patisandhicitta', the "relinking consciousness", because it links together the past life with the present life, the new being with his entire past. When the rebirth consciousness arises it lasts for a brief moment and breaks up. But immediately after the rebirth consciousness, the same basic type of consciousness begins to flow as a series of mental acts throughout the entire life. It flows as a passive flow of consciousness underlying all our active states of mind, continuing all the way to death. This passive stream of consciousness is called 'bhavanga', the stream of existence.
vinnana
Последний раз редактировалось Aion; 10.08.2016 в 21:13.
Патисандхи (патисандхичитта). Мой перевод этого сложного термина, возможно, слишком громоздок, но в понимаемом варианте звучит так: "сознание, соединяющее (или: сцепляющее, сопрягающее) перерождения". Это функция сознания, осуществляемая при зачатии существа, и это сознание (патисандхичитта) называется так потому, что оно соединяет новое существование с непосредственно предшествующим. Патисандхичитта возникает только однажды в каждом отдельном существовании в момент перерождения.
Aion (10.08.2016), Владимир Николаевич (10.08.2016)
Спасибо, благодаря этому экскурсу, внезапно понял смысл хайку Басё:
Старый пруд
Прыгнула в воду лягушка
Всплеск в тишине
Кеин (12.08.2016)
Ну вот вам уже все объяснили, могу только в этой связи добавить, что иногда полезно читать не только Топпера с Юй Каном, но и просматривать ссылку Сергея на 1-й странице этой темы.
Не то, чтобы всё объяснили, но кое-какую пищу для размышления получил.
Вообще ради спортивного интереса и забавы ради отмечу, что вот это вот нечто, которое у тхеравадинов мелькает между сном и бодрствованием, между двумя когнитивными актами в той школе медитации, которую представлял профессор математики, о чьем опыте осознания сна без снов рассказывали ЕСДЛ, а ему, т.е. ЕСДЛ, нечего было толком ответить на это, т.е. немедленно сослаться на сикстильон свидетельств тибетских зуброассов медитации, которые бы ну во всех деталях прописали содержание сна без снов - так вот в этой школе, которую я даже называть не буду (желающие пройдут по ссылке и сами прочтут) и которую буддисты просто в упор не замечают, а если и заметят, то грязью обольют
Так в этой школе это нечто и есть самое главное, правда, оно не обозначается как жизненный континуум, но оно-то и есть так сказать базовое сознание. Я, конечно, не в курсе, что там мелькает между мыслями, может там столько всего намешано, что всем хватит: одни хватаются за одно, другие - за другое - но просто забавно все это.
Дондог (11.08.2016)
А что там такого сложного? Вроде более-менее всё просто объясняют тибецкие медитаторы, см. Сон без сновидений
я рад за вас
PS к моему предыдущему посту Нет, ЕСДЛ, конечно, сказал, что мы в курсе дела, ясный свет сна без сновидений мы знаем, т.е. ключевой термин употребил. Но такой комментарий только через чур крупным специалистам может показаться убедительным после детального описания содержания осознаваемого сна без сновидений. Если бы все занимающиеся тибетским буддизмом были в курсе о ясном свете сна без снов, то никакой Aion бы не допытывался у меня описания сна без сновидений. Он бы сказал: "A, это известно, 20167-й том РимЛама этому посвящен, там все описано в деталях. Ничего нового профессор математики нам не может сообщить."
Да вам показалось, я не допытывался, а лишь поинтересовался у вас о том, что осознаётся в осознаваемом сне без сновидений.
тем болееДа вам показалось, я не допытывался, а лишь поинтересовался у вас о том, что осознаётся в осознаваемом сне без сновидений.
Рад за вас. ©тем более
Думаю, что при полном осознавании бхаванга-читты не было бы.
На мой взгляд, бхаванга-читта это несколько другое, - так сказать, пассивное состояние рассудка (мано)
(см. http://dhamma.ru/forum/index.php?top...11237#msg11237 )
образно выражаясь, "сон разума" в промежутках между актами полноценной обработки информации. То есть даже когда человек находится в полном сознании, и скажем, общается на интернет-форуме, в промежутках между актами сознательной обработки информации может происходить много чего постороннего, в том числе такие паузы пассивности.
В Вимуттимагге есть хорошее ранее описание:
http://www.archive.org/stream/Arahan.../n319/mode/2up
где "бхаванга" сравнивается со спящим королем:
The sleeping king is life-continuum.
Aion (11.08.2016)
вопрос был о близости зрачкового рефлекса к бхаванга-читте, наверное, он просто первое пробуждение "спящего разума"
Я посмотрел тему на вашем форуме, вы там возражаете против "life stream" и бессознательного в связи с бхаванга-читтой. Цитируете Гетина, который пишет, что бхаванга-читта - это модальность сознания, но не бессознательное, сознание в пассивном состоянии. Такое впечатление, что потока жизни, "подставки" для сознания, уже нет, оно "парит" в сфере идеального... иногда пассивное, иногда активное.образно выражаясь, "сон разума" в промежутках между актами полноценной обработки информации. То есть даже когда человек находится в полном сознании, и скажем, общается на интернет-форуме, в промежутках между актами сознательной обработки информации может происходить много чего постороннего, в том числе такие паузы пассивности.
Вообще почему-то часто упоминается Фрейд, я очень далек от психологии, но у меня от понятия бессознательного у Фрейда впечатление чисто психолого-психиатрического конструкта. Была какая-то травма в детстве, не проработана, забыта/вытеснена и вот из сферы подсознания она всю жизнь "давит", выражаясь в каких-то психо-соматических симптомах. Но помимо этой области бессознательного есть огромная работа мозга, которая ни с какими неврозами-психозами-детскими травмами не связана и необходима просто для работы сознания, но никак нами не осознается, как правило.
Почему эта сфера бессознательного не "спящий разум", не бхаванга-читта? Тем более говорят, что бхаванга-читта проявляется между мыслями, отдельными когнитивными актами. Здесь в теме приводилась цитата из Харвея, ему такое отношение к бхаванга-читте (подготовка и зарождения актов восприятия) не нравится.
Я не понимаю, что такое "спящий разум", который один и тот же и в глубоком сне, и в состоянии бодрствования. Уровень возбуждения мозга разный, ЭЭГ разная, дыхание, сердцебиение есть всегда, но частота разная, по этим различиям выделяют состояние сознания бодрствования и сна...
Что объединяет бодрствование и сон без сновидений? Помимо дыхания и сердцебиения, насколько я понимаю, кинестатика, мониторинг положения тела. Мы спим, большая часть мозга спит, но мониторинг положения тела работает, именно поэтому, как я понимаю, мы можем во сне изменить положение тела. Может быть именно постоянный мониторинг положения тела и позволяет людям осознать свои сны...
Еще один вопрос, Ассаджи, что такое " фоновое пассивное восприятие" в обмороке и сне без сновидений? Имею в виду это ваше сообщение
Что там пассивно воспринимается?
Последний раз редактировалось Georgiy; 11.08.2016 в 15:26.
Я уже писал, что мне симпатична идея о том, что что-то такое интересное "мерцает" между мыслями, сном и бодрствованием. Она встречается в разных традициях, значит, циркулирует довольно давно и речь идет об естественных состояниях. Но я сейчас подумал, что ввел ее наверное ну очень продвинутый чел, который сутками пребывал в джахах, мыслей у него было пара штук в день. Возбуждение мозга минимально все время и понятно, что в такой ситуации когда он с утра бодрится одной мыслью, потом опять успокаивается до своего продвинутого уровня, потом к вечеру бодрится другой мыслью - то основное состояние у него - это его продвинутость, сопровождающаяся минимальной активностью, возбуждением мозга. Об остальных людях он, наверное, думал, что ну для них это глубокий сон, потому что нормальный чел не может успокоиться, как он, оставаясь при этом в сознании - заснет просто.
Почему это имеет отношение к нашей жизни, когда мы бодримся труллиардом мыслей в день и мозг отдыхает только ночью, а не почти все время в состоянии минимально необходимого возбуждения, как у того, кто эту идею ввел?
В принципе единство того, что "мерцает" между мыслями и между сном и бодрствованием можно как-то понять через активность мозга - хоть я и не спец по мозгу - т.к. насколько я помню, переключение от сна к бодрствованию идет через ствол мозга. В то же время жив человек или мертв определяют как по зрачковому рефлексу, так и по реакции ствола мозга на звук. Т.е. мне как любопытствующему дилетанту кажется правдоподобным, что переключение восприятия со зрительного канала на слуховой (по доминанте внимания) и наоборот также может идти через ствол мозга, как и переход между сном и бодрствованием.
Но как быть с глубоким сном - не понимаю...
Последний раз редактировалось Georgiy; 11.08.2016 в 17:02.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
