Бхаванга-читта

[Georgiy]

О нашел по своей ссылке на книгу, подробнее - всю последовательность его опыта - желающие могут найти поисковиком по тексту

На четвертом этапе он обнаружил, что внутреннее бодрствование преобладает. Он был поглощен не сновидениями, а созерцанием. Сны становились более абстрактными и не имели чувственных аспектов: ни мысленных образов, ни эмоциональных чувств, ни ощущений тела или пространства. Было лишь ощущение беспредельности. Я цитирую его слова: «Человек ощущает себя частью чрезвычайно сложных взаимоотношений. Они не являются социальными, концептуальными или интеллектуальными, а просто сетью отношений. Я осознаю отношения между существами, хотя этих существ здесь нет. Присутствует чувство движения, хотя нет предметов, относительно которых это движение происходит; это просто как расширение. Нет никаких объектов, чтобы измерить его. Это расширение света, как свет осознания, видимый и в то же время невидимый, больше похожий на свет в океане, непосредственное переживание света».

Aion, свет есть И вода есть с сетью

[Aion]

свет есть И вода есть с сетью

Ну это у профессора математики такое описание. Профессор физики, возможно, по-другому описывал бы, менее абстрактно.

[Georgiy]

Ну это у профессора математики такое описание. Профессор физики, возможно, по-другому описывал бы, менее абстрактно.

ну вот видите, единичное описание не представляет большого интереса

нужен сикстильон свидетельств об объекте бхаванга-читты во время сна без сновидений

[Aion]

ну вот видите, единичное описание не представляет большого интереса

нужен сикстильон свидетельств об объекте бхаванга-читты во время сна без сновидений

Объект, вроде как, общий для всех, это ясный свет, а насчёт бхаванга-читты в приведённом опыте - это вряд ли, поскольку в медитативных состояниях бхаванга-читта отсутствует.

[Georgiy]

Объект, вроде как, общий для всех, это ясный свет, а насчёт бхаванга-читты в приведённом опыте - это вряд ли, поскольку в медитативных состояниях бхаванга-читта отсутствует.

ну я не знаю... в каких медитативных состояниях отсутствует то, что составляет основу самого факта жизни... Нина ван ... (см. на 1-й странице сообщение sergey) именно так и обосновывает необходимость объекта бхаванга-читты: если его нет, то мы просто мертвы.

После содержания сна без сновидений полезно обнаружить содержание между актами восприятия, как случая «мерцания» бхаванга-читта. На обычный акт зрительного восприятия – «где, что?» - уходит 0.2 сек, это ориентационный рефлекс, объединяющий нас с животными. Кажется очевидным, что анализ возникновения зрительного образа должен привести к той самой «мерцающей» бхаванга-читте. Очевидно также, что его результат внеконфессионален, это просто психофизиология, которую можно описывать как в терминах тхеравады, так и в любой другой адекватной терминологии.

1. Очень давно в этой книжке
http://www.koob.ru/hunt/o_prirode_soznaniya

прочитал, что в начале прошлого века интраспекционисты (Титчнер и др.) занимались анализом элементарного акта зрительного восприятия (спецприборчик у них был). По мнению автора книги, полученные ими результаты сопоставимы с аналогичными результатами тибетских буддистов. Имея в виду содержание сна без сновидений, важно, что в начале акта зрительного восприятия есть до-объемная стадия. Она предшествует возникновению зрительного образа, который, как известно, объемен, что является результатом работы мозга, т.к. на сетчатке нет 3-хмерных образов.

2. Свидетельства восстановления сознания после его потери в результате обморока или чего-то такого типа и после глубокой медитации. В этих случаях также есть до-объемная стадия «восприятия», которая предшествует появлению объемного зрительного образа (собственно восприятие, узнавание объекта).
Если теперь вернуться к описанному содержанию сна без сновидений, то, как мне кажется, очевидно, что это объемный, трехмерный опыт, хотя прямо это и не отмечено.

[Georgiy]

Нет, это пассивное фоновое восприятие:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1293.0

Ассаджи, я правильно понимаю, что если бы мы могли запросто осознавать, как работает наша психофизиология, как, скажем, возникает зрительный образ, то начинался бы он именно с этого пассивного фонового восприятия, с бхаванга-читты?

Я не медик, но думаю, что не ошибусь, если скажу, что современным пределом жизни по зрительному каналу считается зрачковый рефлекс. Если человек жив и ему посветить в глаза, то зрачок сузится. Предполагаю, что таким же свойством обладают и самые продвинутые тхеравадины.

Зрачковый рефлекс не означает, что человек воспринимает окружающее. Только свет и значительные изменения яркости. Это зрительное восприятие на уровне ствола мозга, когда подключается кора головного мозга, зрительная область, то включается обычное зрительное восприятие.

Пассивное фоновое восприятие для меня означает, что человек жив и готов к восприятию. Если появится достаточно сильный импульс - в глаза посветят - то на этой основе запустится активное восприятие.

Ассаджи, как вы думаете, насколько зрачковый рефлекс близок к бхаванга-читте?

[Aion]

ну я не знаю...

По ссылке Юй Кана:

В медитативных состояниях (дхьяна) Б. отсутствует, т.к. это полностью актуализированные познавательные действия.

[Georgiy]

По ссылке Юй Кана:

По ссылке Юй Кана

Б. как состояние, содержащее потенцию к сознательной активности, обеспечивает континуум индивидуального жизненного процесса, не являясь при этом неизменной душой (см. Анатмавада), ... в моменты реализации познавательной активности читты Б. прерывается.

Надолго в дхъяне вы можете прерывать континуум жизненного процесса? Живые же люди медитируют.

Конкретный вопрос, Aion: во время медитации на какое время у вас спонтанно и без усилий останавливается дыхание?

[Aion]

Надолго в дхъяне вы можете прерывать континуум жизненного процесса? Живые же люди медитируют.

Конкретный вопрос, Aion: во время медитации на какое время у вас спонтанно и без усилий останавливается дыхание?

Во-первых, мне не хочется обсуждать свою личность здесь. Во-вторых, описываемое в приведённой вами цитате состояние есть именно медитация, созерцание, то есть, ни что иное, как дхьяна, при которой нет и быть не может бхаванги, поскольку имеет место сознательная активность. В прерывании бхаванги ничего сверхъестественного нет.

[Aion]

P.S. бхаванга

[Georgiy]

Во-вторых, описываемое в приведённой вами цитате состояние есть именно медитация, созерцание, то есть, ни что иное, как дхьяна, при которой нет и быть не может бхаванги, поскольку имеет место сознательная активность. В прерывании бхаванги ничего сверхъестественного нет.

Ну да медитирует мертвец. Дышит он, правда, сердце бьется, кинестатика работает, но это мелочи, не правда ли?

Объемность зрительного восприятия обеспечивается саккадами глаз, очень быстрыми неосознаваемыми движениями глаз. Эта неосознаваемая активность тела, жизненного континуума даже не между двумя мыслями, а для адекватного поддержания одной. Aion, ваша бхаванга не прерывается надолго во время любой вашей медитации хотя бы потому, что поддерживается фиксированная поза тела (все время работает кинестатика). Вашему уму во время медитации нужна подставка - тело, ее-то и обеспечивает непрерывность жизни-бхаванги.

Я не верю в то, что для поддержания даже одной мысли в состоянии бодрствования и в регулярной, а не предсмертной медитации не нужен жизненный континуум, надолго прерывается бхаванга.

[Georgiy]

PS Вот когда после смерти тело исчезает или трансформируется в радужное тело, тогда любому челу ясно, что медитирующему не нужен был его жизненный континуум для его последней медитации. А до этого, в течение всей жизни - нужен. И никаких слишком длительных прерываний бхаванги во время медитации, чтобы раньше времени коньки не откинуть.

PPS Один из клинических критериев смерти мозга (действительное прерывание жизненного континуума) - это плоская ЭЭГ. Я не знаю ни одной публикации по исследованиям медитаций, в которой вы фиксировалась плоская ЭЭГ. Самый большой резонанс, насколько я знаю, получила работа, где у медитирующих на безобъектное сострадание монахов тибетского буддизма зафиксировали необычайно большую интенсивность гамма-ритма. Она была опубликована в PNAS.

[Антарадхана]

ИМХО, неправильно делать прямые аналогии между состояниями, которые описываются в разных буддийских школах. В ваджраянской йоге, есть много заимствований из индуистских традиций, которые делают упор на физиологические моменты, тогда как в йоге тхеравадинов, упор делается на психическую составляющую, и физиология сугубо вторична. В тхераваде нет упора на практики, связанные с задержкой дыхания, и тем более, нет практик связанных с каналами, чакрами (ака кундалини-йога), более того, тхеравадинские учителя говорят, что такие практики опасны, и не ведут к правильным плодам. Есть также сутта, где Будда критикует задержку дыхания, которую он практиковал, до своего Пробуждения. Да, в джханах, физиологическая активность сильно снижается, но это, так сказать побочный эффект сосредоточения на внутренней сфере, но не цель, и даже не средство их достижения. В тхераваде нет цели, сделать полностью управляемыми бессознательные физиологические процессы вроде дыхания, пищеварения, кровообращения, работы эндокринной системы и т.п. Эти процессы, лишь используются для внимательного созерцания и изучения, дабы обнаружить присущие им характеристики (аничча, дуккха и анатта).

[Aion]

Ну да медитирует мертвец.

Медитирует живой человек, у которого всё в порядке с читтой и необходимости в бхаванге просто нет. Странно, что это до сих пор до кого-то не доходит.

[Georgiy]

В тхераваде нет упора на практики, связанные с задержкой дыхания, и тем более, нет практик связанных с каналами, чакрами (ака кундалини-йога), более того, тхеравадинские учителя говорят, что такие практики опасны, и не ведут к правильным плодам. Есть также сутта, где Будда критикует задержку дыхания, которую он практиковал, до своего Пробуждения. Да, в джханах, физиологическая активность сильно снижается, но это, так сказать побочный эффект сосредоточения на внутренней сфере, но не цель, и даже не средство их достижения.

Отлично! Главное, чтобы тхеравадины оставались живыми (дышащими, сердце чтобы билось, поза сохранялась) во время своих джхан. Мне больше ничего не надо. Этого мне более чем достаточно, чтобы отвергнуть тезис о том, что во время медитации, сознательной активности, прерывается жизненный континуум, бхаванга-читта. Я уже писал, что не верю, что бхаванга-читта не нужна для того, чтобы поддерживать одну-единственную мысль. Просто альтернирование происходит очень быстро (по аналогии с саккадами глаз), возможно, быстрее, чем смена мыслей в бодрствовании и медитирующие воспринимают этот по сути дискретный процесс из двух альтернирующих составляющих, как один - непрерывность своего созерцания. ЭЭГ не плоская во время джхан? Все, следовательно, есть поддерживающие сознание бессознательные процессы, в т.ч. и в зонах мозга, связанных с восприятием, мышлением.

Или же эта поддерживающая сознание бессознательная активность мозга остается на периферии сознания, легкий "шумок" на периферии могучей джханы, на который не обращают внимания. Муха там какая-то летает, тьфу на нее.

[Антарадхана]

Отлично! Главное, чтобы тхеравадины оставались живыми (дышащими, сердце чтобы билось, поза сохранялась) во время своих джхан. Мне больше ничего не надо. Этого мне более чем достаточно, чтобы отвергнуть тезис о том, что во время медитации, сознательной активности, прерывается жизненный континуум, бхаванга-читта. Я уже писал, что не верю, что бхаванга-читта не нужна для того, чтобы поддерживать одну-единственную мысль.

В джханах присутствует сознательная активность, она просто лишена помех, искажающих действительность.

Муха там какая-то летает, тьфу на нее.

А вот муху, вряд ли получиться услышать или почувствовать, т.к. сознание выходит за рамки телесности (5 чувств).

[Georgiy]

Медитирует живой человек, у которого всё в порядке с читтой и необходимости в бхаванге просто нет. Странно, что это до сих пор до кого-то не доходит.

Когда есть сознательная активность, то нет необходимости в бессознательном, в неосознаваемых процессах проддерживающих активность сознания? Читта сама себя поддерживает без участия жизненного континуума?

Например, вы медитируете на образ Будды, т.е. концентрируетесь на его статуэтке. Тот факт, что вы ее воспринимаете как 3-хмерный образ, т.е. по сути понимаете то, что воспринимаете, обеспечивается неосознаваемыми процессами - в том числе и саккадами глаз. Неосознаваемые процессы нужны для поддержания одной мысли. Это не бхаванга, это еще что-то, о чем мы еще не говорили?

[Aion]

Когда есть сознательная активность, то нет необходимости в бессознательном, в неосознаваемых процессах проддерживающих активность сознания? Читта сама себя поддерживает без участия жизненного континуума?

Ну ёлки палки, какое бессознательное? Сказано же:

П. Хэрвей, критикуя эти переводы, отмечает, что Б. не может быть «бессознательной», поскольку описывается как направленная на объект (интенсиональная) и как форма распознавания (виджняна) или сознания (читта). К тому же она не сосуществует со сферой осознаваемого как «бессознательное» Фрейда: «подсознанию» скорее соответствует момент возникновения шести виджнян-распознаваний (зрительного, слухового и т.п., а также ментального — мано-виджняна) — момент, к-рый происходит до полноценного осознавания, но уже связан с чувств, способностями (индрии); «инфрасознание» подразумевает низшую форму сознания, что не соответствует статусу Б. Собственный перевод Хэрвея — «латентное распознавание, свойственное континууму жизни» (Harvey 1995, р. 161).

[Georgiy]

Ну ёлки палки, какое бессознательное?

Вы не понимаете, что играете словами? Во сне без сновидений и в обмороке что, не бессознательное (в обычном смысле, но которое вам надо наделить "латентным распознаванием", чтобы комфортнее было)?

Aion, что такое "латентное распознавание, свойственное континууму жизни"? Я уже задавал вопрос о зрачковом рефлексе: если чел жив и ему посветить в глаза, то зрачки сузятся. Это "латентное распознавание, свойственное континууму жизни"? Если зрачки от света не сужаются, что чел - труп, континуум жизни закончился.

[Aion]

Вы не понимаете, что играете словами? Во сне без сновидений и в обмороке что, не бессознательное (в обычном смысле, но которое вам надо наделить "латентным распознаванием", чтобы комфортнее было)?

Это вы играете словами, либо страдаете амнезией. Отрывок, процитированный вами, описывает не сон без сновидений и не обморок. Вы ведь сами выше написали, что речь идёт об

осознаваемом сне без сновидений

Там, где есть читта с её объектами, не может быть бхаванги, ибо она функционирует только в промежутках между актами сознания, так что, как говорится, не множьте сущности без надобности.