О разнице между "ниродха-самапатти" и Ниббаной

[Ассаджи]

В ниродха-самапатти действительно не всё прекращается, это не некая отключка.

Чой то?

«Почтенный, сколько всего есть [видов] формаций?»
«Есть три [вида] формаций, домохозяин: телесные формации, словесные формации, умственные формации».
[...]
«Когда монах достигает прекращения восприятия и чувствования, то первыми прекращаются словесные формации, затем прекращаются телесные формации, и после этого умственные формации»

СН 41.6

Смешивание "ниродха-самапатти" с "ниродхой" как эпитетом Ниббаны - это от лукавого

А какая между этими понятиями разница?

Ниббана - это прекращение страданий (дуккха-ниродха), прежде всего рассудочного происхождения. Оно описывается, например, в Салла сутте:

"— А обученный ученик Благородных, испытывая ощущение страдания, не печалится, не изнуряется, не стенает, не хлопает себя ладонью по груди, не кричит, не впадает в безрассудство. Он испытывает одно ощущение — телесное, без умственного. Подобно тому, монахи, как человека, пронзенного стрелой, не поразили бы тут же еще одной стрелой, и он испытывал бы ощущение только от одной стрелы, — аналогично и обученный ученик Благородных, ощущая ощущение страдания, не печалится, не изнуряется, не стенает, не хлопает себя ладонью по груди, не кричит, не впадает в безрассудство, и испытывает при этом одно ощущение — телесное, без умственного. "

http://dhamma.ru/canon/sn/sn36.006.ivah.html

При "Ниббане с остатком" прекращаются страдания рассудочного происхождения, составляющие основную массу страданий. Это не требует бестелесных достижений, и в том числе "ниродха-самапатти", если Освобождение достигается с помощью развития мудрости, как описывается в наставлениях Будды:

Китагири сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipit....070.than.html
Паннявимутти сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipit....044.than.html
Сусима сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipit....070.than.html

Ниббана вполне может быть достигнута не в неких особых состояниях, а в ходе развития мудрости в течении дня, - как это произошло, например, с Сарипуттой:

"It was to another that the Blessed One was teaching the Dhamma; to the Dhamma-preaching I listened intently for my own good. And not in vain, for freed from all defilements, I gained release."

http://www.accesstoinsight.org/lib/a...90.html#attain

Что касается "ниродха-самапатти", то это прекращение не страдания, а совсем других явлений, распознавания и ощущения (сання-ведайита-ниродха). Некоторые аспекты этого состояния объясняются в Камабху и Чулаведалла суттах словами Читты и Дхаммадинны:

http://www.accesstoinsight.org/tipit....006.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipit....044.than.html

В этих суттах говорится, что в "ниродха-самапатти" часть процессов продолжается:

"... his life force is not ended, his heat is not dissipated, and his faculties are bright & clear."

Как объясняет Бхиккху Бодхи в примечании к Камабху сутте, "ниродха-самапатти" доступно только для "невозвращающихся" и Арахантов:
https://books.google.com/books?id=HJ...443&lpg=PA1443

Поэтому не стоит путать "ниродха-самапатти" с известными трансовыми состояниями отключения восприятия, тем более что Будда подчеркивает, что он он учит совсем другому:

"There is the case where one does not see forms with the eye, or hear sounds with the ear [in a trance of non-perception]. That's how the brahman Parasiri teaches his followers the development of the faculties."

"That being the case, Uttara, then a blind person will have developed faculties, and a deaf person will have developed faculties, according to the words of the brahman Parasiri. For a blind person does not see forms with the eye, and a deaf person does not hear sounds with the ear."

When this was said, the young brahman Uttara sat silent & abashed, his shoulders slumped, his head down, brooding, at a loss for words. The Blessed One — noticing that Uttara was sitting silent & abashed, his shoulders slumped, his head down, brooding, at a loss for words — said to Ven. Ananda, "Ananda, the development of the faculties that the brahman Parasiri teaches his followers is one thing, but the unexcelled development of the faculties in the discipline of a noble one is something else entirely."

http://www.accesstoinsight.org/tipit....152.than.html

Подробное объяснение "ниродха-самапатти" есть в 23 главе Висуддхимагги, где, в частности,
говорится, что ниродха-самапатти не является ни конструированным, ни неконструированным, ни мирским, ни надмирским состоянием:

As to the question: Is the attainment of cessation formed or unformed, etc.? It is not classifiable as formed or unformed, mundane or supramundane. Why? Because it has no individual essence. But since it comes to be attained by one who attains it, it is therefore permissible to say that it is produced, not unproduced.

Visuddhimagga 23.52

В этом смысле "ниродха-самапатти" отличается от Ниббаны, которая явлется неконструированным и надмирским состоянием.

[Амв]

Ниббана вполне может быть достигнута не в неких особых состояниях, а в ходе развития мудрости в течении дня, - как это произошло, например, с Сарипуттой:

Я согласен, ниродха не является условием для ниббаны, канонически ниббана появляется в 4-й джхане (за счет прекращения загрязнений ума), и идет в паре с знанием своих прошлых жизней и возникновением знания перерождений других.
В этом смысле архат может и не направлять свою ум на бесформенные сферы, кульминацией которых является, собственно, ниродха. Ниродху сравнивают не с ниббаной с остаточными группами, а с париниббаной, то есть с состоянием после смерти архата.

В этих суттах говорится, что в "ниродха-самапатти" часть процессов продолжается

Да, конечно, если бы эти процессы остановились, то архат не вышел бы с ниродхи, он бы умер. Но это телесные процессы, сугубо, так сказать, животного происхождения, но любая психическая активность выключается.

Поэтому не стоит путать "ниродха-самапатти" с известными трансовыми состояниями отключения восприятия, тем более что Будда подчеркивает, что он он учит совсем другому:

Это разный уровень. Брахман Парасария, судя по всему, учит "не видеть форм, не слышать звуков" в быту, в повседневной жизни. В Дхамме Будды ведь тоже исчезает восприятие от органов чувств, но это касается только медитации, и начинается это с бесформенных сфер.
На данный момент я не могу привести из сутт доказательств тому, что ниродха=париниббана, если честно, дотошно не изучал, инфа взята со словаря на сайте тхеравада.ру

Состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны после смерти архата (XXIII, 30; 52)

Что значит XXIII, 30; 52 - нипанятна
С уважением.

[Ассаджи]

Я согласен, ниродха не является условием для ниббаны

Все джханы и медитативные достижения Будда в одной из сутт назвал "ниродхой", поскольку в них прекращаются те или иные процессы:
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka...mavaggo-e.html
Поэтому тут нужна точность в терминах.

Если вы говорите о "ниродха-самапатти", то да, оно не является условием для Ниббаны.
Даже в варианте пути через бестелесные достижения "ниродха-самапатти" зачастую не проходится, как например, объясняется, в Чуласуннята сутте:

"10. И снова, Ананда, бхиккху, не обращаясь к восприятию основы ничто, не обращаясь к восприятию основы ни восприятия, ни невосприятия, – обращаются к однонастроенности, зависящей от беспредметного сосредоточения ума [анимитта четосамадхи]. Их ум вступает в беспредметное сосредоточение ума и обретает уверенность, устойчивость и решимость. Они понимают так: "Какие бы беспокойства не зависели от восприятия основы ничто, – таковых здесь нет; какие бы беспокойства не зависели от восприятия основы ни восприятия, ни невосприятия, – таковых здесь нет. Есть наличие только данного количества беспокойств, а именно, связанных с шестью основами, которые зависят от этого тела и обусловлены жизнью." Они понимают: "Это поле восприятия пусто от восприятия основы ничто; это поле восприятия пусто от восприятия основы ни восприятия, ни невосприятия. Есть наличие только данного отсутствия пустотности, а именно, связанного с шестью основами, которые зависят от этого тела и обусловлены жизнью." Таким образом, они относятся к этому как к пустому от того, чего нет; но то, что остается, они понимают как то, что наличествует, следующим образом: "Это наличествует". Так, Ананда, это подлинное, неискаженное, чистое вхождение в пустотность.

11. И снова, Ананда, бхиккху, не обращаясь к восприятию основы ничто, не обращаясь к восприятию основы ни восприятия, ни невосприятия, – обращаются к однонастроенности, зависящей от беспредметного сосредоточения ума. Их ум вступает в беспредметное сосредоточение ума и обретает уверенность, устойчивость и решимость. Они понимают так: Это беспредметное сосредоточение ума обусловлено и произведено волей. Но, что бы ни было обусловлено и произведено волей, – является непостоянством и субъектом прекращения. Когда они знают и видят это таким образом, их ум освобождается от пятен чувственного желания, от пятен бытия и от пятен неведения. Когда он (ум) освобождается, возникает знание: "Он освобожден". Они понимают: "Рождение – разрушено, святая жизнь – прожита, то, что должно было быть сделано, – сделано; нет больше следования к какому бы то ни было состоянию бытия.""

http://dhamma.ru/canon/mn/mn121.htm

Канонически ниббана появляется в 4-й джхане (за счет прекращения загрязнений ума),

Достижение Ниббаны возможно на основе не только четвертой, но и любой из предыдущих джхан, как описывается в Джхана сутте:

http://dhamma.ru/canon/an/an9-36.htm

и идет в паре с знанием своих прошлых жизней и возникновением знания перерождений других.

Только Будда достигает этих знаний. В Сусима сутте подчеркивается, что эти два знания не нужны для прекращения влечений:

"Then, having known thus, having seen thus, do you recollect your manifold past lives (lit: previous homes), i.e., one birth, two births, three births, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, one hundred, one thousand, one hundred thousand births, many aeons of cosmic contraction, many aeons of cosmic expansion, many aeons of cosmic contraction & expansion, [recollecting], 'There I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance. Such was my food, such my experience of pleasure & pain, such the end of my life. Passing away from that state, I re-arose there. There too I had such a name, belonged to such a clan, had such an appearance. Such was my food, such my experience of pleasure & pain, such the end of my life. Passing away from that state, I re-arose here'?"

"No, friend."

"Then, having known thus, having seen thus, do you see — by means of the divine eye, purified & surpassing the human — beings passing away and re-appearing, and do you discern how they are inferior & superior, beautiful & ugly, fortunate & unfortunate in accordance with their kamma: 'These beings — who were endowed with bad conduct of body, speech, & mind, who reviled the noble ones, held wrong views and undertook actions under the influence of wrong views — with the break-up of the body, after death, have re-appeared in the plane of deprivation, the bad destination, the lower realms, in hell. But these beings — who were endowed with good conduct of body, speech, & mind, who did not revile the noble ones, who held right views and undertook actions under the influence of right views — with the break-up of the body, after death, have re-appeared in the good destinations, in the heavenly world'?"

"No, friend."

http://www.accesstoinsight.org/tipit....070.than.html

В этом смысле архат может и не направлять свою ум на бесформенные сферы

Да, особенно если он достигает Освобождения через развитие мудрости.

Ниродху сравнивают не с ниббаной с остаточными группами, а с париниббаной, то есть с состоянием после смерти архата.

Вы, наверное, имеете в виду "Ниббану без остатка", ведь слово "париниббана" означает то же, что и "ниббана": http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25048

Кто именно сравнивает? Я не встречал таких сравнений в авторитетной тхеравадинской литературе.

Да, конечно, если бы эти процессы остановились, то архат не вышел бы с ниродхи, он бы умер. Но это телесные процессы, сугубо, так сказать, животного происхождения, но любая психическая активность выключается.

Я не думаю, что там все так просто. Говорится о прекращении распознавания и ощущения, но не говорится о прекращении сознания. Это не просто некая отключка. Как говорится в Джхана сутте:

"Что касается следующих двух сфер, – достижение сферы ни распознавания, ни не-распознавания, и достижение прекращения ощущения и распознавания, – я говорю вам, что их должны правильно объяснять медитирующие монахи, искусные в достижении, искусные в достижении и выходе, которые достигали и выходили из этих сфер."

http://dhamma.ru/canon/an/an9-36.htm

На данный момент я не могу привести из сутт доказательств тому, что ниродха=париниббана, если честно, дотошно не изучал, инфа взята со словаря на сайте тхеравада.ру

Состояние ниродха-самапатти равно состоянию ниббаны после смерти архата (XXIII, 30; 52)

Что значит XXIII, 30; 52 - нипанятна

Ценю вашу честность. Тут имеются в виду абзацы 30 и 52 из 23-ьей главы Висуддхимагги.
Однако, в этих абзацах не говорится ничего подобного.

Я уже цитировал выше часть 52-го абзаца, в котором говорится, что "ниродха-самапатти" не является ни конструированным, ни некоструированным, ни мирским, ни надмирским состоянием. То есть, оно не является надмирской Ниббаной.

Еще в 52 абзаце говорится по поводу "ниродха-самапатти":

Iti santaṃ samāpattiṃ, imaṃ ariyanisevitaṃ;
Diṭṭheva dhamme nibbānamitisaṅkhaṃ upāgataṃ

This too is an attainment which
A noble one may cultivate;
The peace it gives is reckoned as
Nibbana here and now.

Все четыре джханы и бестелесные достижения называются "ниббаной, видимой уже в этой жизни" - Diṭṭhadhammanibbāna.

10. Diṭṭhadhammanibbānasuttaṃ

51. ‘‘‘Diṭṭhadhammanibbānaṃ diṭṭhadhammanibbāna’nti, āvuso, vuccati. Kittāvatā nu kho, āvuso diṭṭhadhammanibbānaṃ vuttaṃ bhagavatā’’ti?

‘‘Idhāvuso, bhikkhu vivicceva kāmehi …pe… paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati. Ettāvatāpi kho, āvuso, diṭṭhadhammanibbānaṃ vuttaṃ bhagavatā pariyāyena …pe….

‘‘Puna caparaṃ, āvuso, bhikkhu sabbaso nevasaññānāsaññāyatanaṃ samatikkamma saññāvedayitanirodhaṃ upasampajja viharati, paññāya cassa disvā āsavā parikkhīṇā honti. Ettāvatāpi kho, āvuso, diṭṭhadhammanibbānaṃ vuttaṃ bhagavatā nippariyāyenā’’ti.

Таким образом, о "Ниббане после смерти Архата" здесь речи не идет.

В абзаце 30 говорится:

872. kasmā samāpajjantīti saṅkhārānaṃ pavattibhede ukkaṇṭhitvā diṭṭheva dhamme acittakā hutvā “nirodhaṃ nibbānaṃ patvā sukhaṃ viharissāmā”ti samāpajjanti.

(v) Why do they attain it?
Being wearied by the occurrence and dissolution of formations,
they attain it thinking "Let us dwell in bliss by being without consciousness
here and now and reaching the cessation that is nibbana" (13)

Примечание 13:

"Reaching the cessation that is nibbana": as though reaching nibbana without remainder of result
of past clinging. "In bliss" means without suffering (Pm. 902)."

Ключевое слово здесь - "as though", "как будто". Оно здесь уместно, поскольку "ниродха-самапатти" не является Ниббаной в полном смысле слова, а является, как и все другие джханы и медитативные достижения, "Ниббаной, видимой здесь и сейчас" (диттхадхамма-Ниббана).

В абзаце 49 главы 23 снимается всякая неоднозначность:

"How does the emergence from it (nirodha-samapatti) come about? The emergence comes about in two ways: be means of the fruition of non-return in the case of non-returner, or by means of the fruition of Arahantship in the case of the Arahant."

То есть ниродха-самапатти в одном из вариантов может привести к плоду невозвращения, а не к Ниббане.

"Ниродха-самапатти" не является в этом смысле чем-то исключительным. То же говорится и о развитии мудрости на основе "сферы отсутствия" в "Большой сутте Малункье":

“Again, by completely surmounting the base of infinite consciousness, aware that ‘there is nothing,’ a bhikkhu enters upon and abides in the base of nothingness.

“Whatever exists therein of feeling, perception, formations, and consciousness, he sees those states as impermanent, as suffering, as a disease, as a tumour, as a barb, as a calamity, as an affliction, as alien, as disintegrating, as void, as not self. He turns his mind away from those states and directs it towards the deathless element thus: ‘This is the peaceful, this is the sublime, that is, the stilling of all formations, the relinquishing of all attachments, the destruction of craving, dispassion, cessation, Nibbāna.’ If he is steady in that, he attains the destruction of the taints. But if he does not attain the destruction of the taints because of that desire for the Dhamma, that delight in the Dhamma, then with the destruction of the five lower fetters he becomes one due to reappear spontaneously in the Pure Abodes and there attain final Nibbāna without ever returning from that world. This is the path, the way to the abandoning of the five lower fetters.”

https://suttacentral.net/en/mn64

В Ниббанасукха сутте "ниродха-самапатти" отделяется, как предварительный этап, от Ниббаны тем, что нужно еще развить мудрость:

"Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и остается в прекращении восприятия и чувства. И, когда он видит (это) с помощью распознавания, его влечения (асава) полностью прекращаются."

http://dhamma.ru/canon/an9-34.htm

О разнице между "ниродха-самапатти" и Ниббаной без остатка говорится и в Махапариниббана сутте:

"Nāvuso ānanda, bhagavā parinibbuto, saññāvedayitanirodhaṃ samāpanno"ti.

"Нет, друг Ананда, еще не скончался Благословенный, он перешел только в состояние отсечения распознавания и чувствования".

http://dhamma.ru/canon/dn16.htm#_Toc42753384

С уважением.

[Йен]

Практикующий не может быть в полной отключке входя в прекращение распознавания и чувствования, по крайней мере у него остается распознавание мудростью, иначе как он распознает оставшиеся загрязнения и уничтожает их ).


«Хорошо, Ануруддха, хорошо. Но есть ли какое-либо иное сверхчеловеческое состояние, исключительность в знании и видении, достойная Благородных, приятное пребывание, которого бы вы достигли, преодолев это пребывание, делая так, чтобы это пребывание утихло?»
«Конечно же, Учитель. Когда мы того пожелаем, мы с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входим и пребываем в прекращении восприятия и чувствования. И наши пятна [загрязнений ума] уничтожены нашим видением мудростью. Учитель, это ещё одно сверхчеловеческое состояние, исключительность в знании и видении, достойная Благородных, приятное пребывание, которого мы достигли, преодолев предыдущее пребывание, делая так, чтобы то пребывание утихло. И, Учитель, мы не видим какого-либо иного приятного пребывания, более возвышенного и более утончённого, нежели это».

[Амв]

Достижение Ниббаны возможно на основе не только четвертой, но и любой из предыдущих джхан, как описывается в Джхана сутте:

Да, спасибо, никогда не встречал этой сутты. Часто уничтожение загрязнений описывается рядом с иддхами, а иддхи возникают на основе 4-ой джханы, вот и думалось.

Вы, наверное, имеете в виду "Ниббану без остатка", ведь слово "париниббана" означает то же, что и "ниббана": http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25048
Кто именно сравнивает? Я не встречал таких сравнений в авторитетной тхеравадинской литературе.

Сейчас не могу вам ответить, нужно поднять литературу, посоветоваться с товарищами и разобраться, позже отпишу про результаты

Я не думаю, что там все так просто. Говорится о прекращении распознавания и ощущения, но не говорится о прекращении сознания. Это не просто некая отключка. Как говорится в Джхана сутте:

Сознание прекращается. Всего Будда описывает 6 видов сознания - в зависимости от органов чувств и ума. В бесформенных сферах еще раньше (до ниродхи-саммапати) прекращается восприятие от органов чувств, и умственная активность также прекращается: («Когда монах достигает прекращения восприятия и чувствования, то первыми прекращаются словесные формации, затем прекращаются телесные формации, и после этого умственные формации»)
Кроме того, можно взять кучу сутт из Кхандхи Саньютты, и накопипастить сюда много-много про разочаравании в отношении любого вида сознания, видя его как безличностое, непостоянное, страдательное. Спрашивается тогда - а зачем лелеять его, не является ли ниродха самым приятным состоянием именно благодаря тому, что отпускается полностью всё, все кхандхи. В этом смысле Будда ставит ниродху-саммапати выше ниббаны с остатком (когда называет ниродху самым приятным и возвышенным пребыванием), потому что в ниббане с остатком есть скандхи, хотя и нету к ним цепляния. А в ниродхе их нету, потому Будда называет это наивысшим пребыванием.

Практикующий не может быть в полной отключке входя в прекращение распознавания и чувствования, по крайней мере у него остается распознавание мудростью, иначе как он распознает оставшиеся загрязнения и уничтожает их ).

Вы только что написали, что входя в прекращение распознавания остается распознавание

«Очень хорошо, Достопочтенный». И, восхитившись и одобрив ответ Достопочтенного Камабхи, Читта задал ему следующий вопрос: «А как происходит достижение прекращения восприятия и чувствования?»
«Когда монах достигает прекращения восприятия и чувствования, к нему не приходит мысль о том, что «сейчас я достигну прекращения восприятия и чувствования» или «я достигаю прекращения восприятия и чувствования» или «я достиг прекращения восприятия и чувствования». Вместо этого, к такому состоянию приводит то, каким образом раннее был развит ум».

С уважением.

[Амв]

Вообще мы с вами несколько отходим от рекомендации Будды, если допустить, что вопрос стоит в той же плоскости, что и вопрос "существует ли Татхагата после смерти?".

Поэтому, Малункьяпутта, запомни то, что я оставил непрояснённым как непрояснённое, и запомни то, что я прояснил как прояснённое. И что я оставил непрояснённым? «Мир вечен» – [это] я оставил непрояснённым. «Мир не вечен» – это я оставил непрояснённым… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – это я оставил непрояснённым.
И почему я оставил это непрояснённым? Потому что это не полезно, не относится к основам святой жизни, не ведёт к разочарованию, к бесстрастию, к прекращению, к покою, к прямому знанию, к просветлению, к ниббане. Вот почему я оставил это непрояснённым.
И что я прояснил? «Это – страдания» – [это] я прояснил. «Это – источник страдания»… «Это – прекращение страдания»… «Это – путь, ведущий к прекращению страдания» – [это] я прояснил.
Поэтому, Малункьяпутта, запомни то, что я оставил непрояснённым как непрояснённое, и запомни то, что я прояснил как прояснённое».

Так что предлагаю оставить эти размышления, если вы согласны Для личной практики эти вопросы не важны.
А важно что?

Учитель, было бы хорошо, если бы Благословенный вкратце научил бы меня Дхамме так, чтобы я пребывал бы один, в уединении, будучи прилежным, старательным, решительным».
«Монах, при цеплянии1 человек схвачен Марой. При отсутствии цепляния он освобождён от Злого [Мары]».
«Понятно, Благословенный! Понятно, Счастливый!»
«Как же ты, монах, понял в подробностях значение того, что было сказано мной вкратце?»
«При цеплянии к форме, Учитель, человек схвачен Марой. При отсутствии цепляния к форме он освобождён от Злого. При цеплянии к чувству… восприятию… формациям… сознанию, человек схвачен Марой. При отсутствии цепляния к сознанию он освобождён от Злого. Вот так, Учитель, я понял в подробностях значение того, что было сказано Благословенным вкратце».
«Хорошо, хорошо, монах! Хорошо, что ты [так] понял в подробностях значение того, что было сказано мной вкратце. При цеплянии к форме… чувству… восприятию… формациям… сознанию, человек схвачен Марой. При отсутствии цепляния к сознанию он освобождён от Злого. Вот как следует понимать в подробностях значение того, что было сказано мной вкратце».

С уважением.

[Йен]

Вот именно, обывательское распознавание прекращается, а видят (распознают) мудростью. Если есть мудрость, то есть и сати и сознание в ниродхе.

[Ассаджи]

Сознание прекращается. Всего Будда описывает 6 видов сознания - в зависимости от органов чувств и ума. В бесформенных сферах еще раньше (до ниродхи-саммапати) прекращается восприятие от органов чувств, и умственная активность также прекращается: («Когда монах достигает прекращения восприятия и чувствования, то первыми прекращаются словесные формации, затем прекращаются телесные формации, и после этого умственные формации»)

Здесь не стоит путать сознание и умственную активность с процессами умственного конструирования, а именно, распознаванием и ощущением, о прекращении которых говорится в Камабху сутте и Чулаведалла сутте.

Кроме того, можно взять кучу сутт из Кхандхи Саньютты, и накопипастить сюда много-много про разочаравании в отношении любого вида сознания, видя его как безличностое, непостоянное, страдательное. Спрашивается тогда - а зачем лелеять его, не является ли ниродха самым приятным состоянием именно благодаря тому, что отпускается полностью всё, все кхандхи. В этом смысле Будда ставит ниродху-саммапати выше ниббаны с остатком (когда называет ниродху самым приятным и возвышенным пребыванием), потому что в ниббане с остатком есть скандхи, хотя и нету к ним цепляния. А в ниродхе их нету, потому Будда называет это наивысшим пребыванием.

Не знаю насчет "ниродхи", как новодельного гибрида "ниродха-самапатти" и Ниббаны в австралийском буддизме Брахмавамсо. В суттах четко разделяются "ниродха-самапатти" и "Ниродха" как эпитет "прекращение", применяемый по отношению к Ниббане.

Если речь идет ниродха-самапатти, то Будда нигде не называет его самым приятным и возвышенным пребыванием. Самой счастливой он называет именно Ниббану:

Далее монах, полностью выйдя за пределы сферы ни распознавания, ни не-распознавания, входит и остается в прекращении распознавания и ощущения. И, когда он видит (это) с помощью распознавания, его влечения (асава) полностью прекращаются. Так что с помощью таких умозаключений можно понять, насколько приятно Освобождение (ниббана).

http://dhamma.ru/canon/an/an9-34.htm

Вы только что написали, что входя в прекращение распознавания остается распознавание

Тут не стоит судить о состояниях по одним названиям. Нужно читать подробные описания, в Вимуттимагге и Висуддхимагге. Например, в Вимуттимагге поясняется касательно сферы ни-распознавания-ни-нераспознавания, что в ней есть тонкое распознавание (стр. 120 английского перевода).

[Ассаджи]

Для личной практики эти вопросы не важны.
А важно что?

Для личной практики существенно важно, о чем идет речь, - об Освобождении с помощью развития мудрости, описанном, например, в Чхачхакка сутте:

http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

или о достижении некого полного отключения ума. Такое отключение, конечно, не вызывает энтузиазма.

С уважением.

[Амв]

Для личной практики существенно важно, о чем идет речь, - об Освобождении с помощью развития мудрости, описанном, например, в Чхачхакка сутте:

http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm

или о достижении некого полного отключения ума. Такое отключение, конечно, не вызывает энтузиазма.

С уважением.

Так все правильно, ниродха-саммапати не обязательный аспект практики. Бесформенные сферы (как, к слову, и иддхи) развиваются исключительно по собственному желанию. Цель не стоит - отключиться, цель стоить развить БВП ради устранения жажды, злобы и невежества, ради прекращения страдания.
С уважением.

[Амв]

Ассаджи, скажите, а по поводу джханы - обычно считается, что это происходит при анапанассати, но реальна ли первая джхана, например, при созерцании положений тела?
В принципе, где-то читал, что даже на основе развития метты можна развить джхану, но хотелось бы услышать ваше мнение в этом вопросе.

[Йен]

Сати против сатипаттханы

Практика сатипаттханы похожа на практику сати в том смысле, что в обоих случаях мы направляем внимательность на тело, чувство, ум и Дхамму. Разница лишь в интенсивности сати. Когда сильно развита Правильная Внимательность, то она становится сатипаттханой.


Сатипаттхана ведёт к джхане

В Саньютта Никае 47.1.8 сказано, что глупый и неумелый монах практикует сатипаттхану, но его ум не сосредоточен и помехи не устранены. Однако когда сатипаттхану практикует мудрый и умелый монах, его ум становится сосредоточенным, и помехи устраняются. Поэтому когда монах практикует сатипаттхану неумело, он не достигает сосредоточения (джханы).
Умелый монах достигает сосредоточения, когда достигает сатипаттханы. Это опять-таки подтверждает, что тот, кто достигает сосредоточения, тот естественным образом владеет сатипаттханой. Вот почему в Ангуттара Никае 3.85 состояние сосредоточения также называется «возвышенным умом» (адхичитта), а в Ангуттаре 2.310 - «развитым умом» (бхавитам читтам). А мы знаем, что возвышенный ум - это предварительное условие для высшей мудрости, которая в свою очередь является фундаментом для освобождения. Поэтому джхана является ключевым фактором Благородного Восьмеричного Пути.
Нужно практиковать Правильную Внимательность и развить её до высокой степени, чтобы достичь сатипаттханы. Когда сатипаттхана обретена, то достигается джхана. Вот почему в Маджхима Никае 119 упоминается, что одним из преимуществ постоянного развития Правильной Внимательности к телу является способность «обрети по желанию, без сложностей и проблем, четырёх джхан, которые составляют возвышенный ум и предоставляют приятное пребывание здесь-и-сейчас». Поэтому было сказано, что умелый монах достигает сатипаттханы и обретает сосредоточение.
В Маджхима Никае 117 утверждается, что факторы Благородного Восьмеричного Пути следует развивать поочерёдно. Поэтому, так как Правильная Внимательность ведёт к Правильному Сосредоточению, то можно сказать, что сатипаттхана является связующим звеном или мостом, соединяющим седьмой фактор (правильную внимательность) и восьмой (правильное сосредоточение) Благородного Восьмеричного Пути.

http://theravada.ru/Teaching/Books/M...tion1-sv.htm#5

(С) Дхаммавуддхо Тхера


Еще можно вспомнить Чанкама сутту, где практикующий достигает самадхи при ходьбе.

[Ассаджи]

Так все правильно, ниродха-саммапати не обязательный аспект практики. Бесформенные сферы (как, к слову, и иддхи) развиваются исключительно по собственному желанию. Цель не стоит - отключиться, цель стоить развить БВП ради устранения жажды, злобы и невежества, ради прекращения страдания.

Это да.

[Ассаджи]

Ассаджи, скажите, а по поводу джханы - обычно считается, что это происходит при анапанассати, но реальна ли первая джхана, например, при созерцании положений тела?

Насчет созерцания положений тела, - в Вимуттимагге говорится, что памятование, связанное с телом (каягата-сати) может приводить к первой джхане. Но в "каягата-сати" есть много методов, а конкретно о созерцании положений тела в Вимуттимагге не говорится.
И я не слышал, чтобы кто-то в наше время достигал таким образом джханы. Досточтимый Гунаратана превозносит практику созерцания положений тела, но не связывает её с джханой.

В принципе, где-то читал, что даже на основе развития метты можна развить джхану, но хотелось бы услышать ваше мнение в этом вопросе.

На основе метты даже проще, потому что при этом реже допускаются ошибки, характерные для анапанасати. У Айя Кхемы, и её ученика Ли Брейсингтона, задействуется такой подход. Есть такое и у Бханте Вималарамси, и у досточтимого Тханиссаро, и Па Аук Саядо, и у Шайлы Катрин, не говоря уже об объемном труде досточтимого Махаси Саядо: http://buddhanet.net/brahmaviharas/index.htm

[Владимир Николаевич]

Вот именно, обывательское распознавание прекращается, а видят (распознают) мудростью. Если есть мудрость, то есть и сати и сознание в ниродхе.

А как на пали будет ?

[Йен]

А как на пали будет ?

Так паннья обычно ) Если хотите посмотреть, что в сутте написано, то ищите Чулагосинга сутту на пали, в английском переводе просто wisdom.

[Владимир Николаевич]

Так паннья обычно ) Если хотите посмотреть, что в сутте написано, то ищите Чулагосинга сутту на пали, в английском переводе просто wisdom.

Спасибо!
Английский перевод не смотрел. Но судя по всему wisdom перевели ñāṇa. Там в Сутте "сложное" слово используется alamariyañāṇadassanaviseso.

[Йен]

"Distinction in knowledge and vision worthy of the noble ones" (//alamariyanana- dassanavisesa)

[Ассаджи]

А как на пали будет ?

paññāya ca no disvā āsavā parikkhīṇā

And our taints are destroyed by our seeing with wisdom.