Конечные цели буддизмов

[Денис К]

Изменения происходят - что то одно бесформенное сменяется чем-то другим, материя движется (хаос), но различить какой либо предмет там может только наблюдатель, а его нет. Материя ждет своего наблюдателя (отделил одно от другого)

Да ничего она не ждёт,материя просто существует,а есть наблюдатель или нет - безразлично,потому что каких-либо чувств/эмоций/желаний она не может испытывать )и без этих наблюдателей вселенная хорошо функционирует)..ну и кстати как такового хаоса мы не видим во вселенной ,все устроено довольна органично и структурировано)

[Денис К]

Что такое "сам человек"?
Нет никакого "самого человека" кроме его характеристик.

А это вообще смотря с какой позиции смотреть - религиозной(и с какой ее традиции)или материалистической)не знаю для меня человек это индивидуальное ощущение "я")...а насчёт характеристик,тоже самое и с ручкой,ручка как объект существует независимо от сознания-объективно)а как ручка она существует субъективно,или как игрушка для собаки))хотя все равно создателем в неё вложен именно функционал ручки))

[Фил]

Да ничего она не ждёт,материя просто существует,а есть наблюдатель или нет - безразлично,потому что каких-либо чувств/эмоций/желаний она не может испытывать )и без этих наблюдателей вселенная хорошо функционирует)..ну и кстати как такового хаоса мы не видим во вселенной ,все устроено довольна органично и структурировано)

Потому что есть кому структурировать.

[Фил]

А это вообще смотря с какой позиции смотреть - религиозной(и с какой ее традиции)или материалистической)не знаю для меня человек это индивидуальное ощущение "я")...а насчёт характеристик,тоже самое и с ручкой,ручка как объект существует независимо от сознания-объективно)а как ручка она существует субъективно,или как игрушка для собаки))хотя все равно создателем в неё вложен именно функционал ручки))

А пень в лесу тоже кто то создал?
Это пень, стол или табуретка?

[Денис К]

Потому что есть кому структурировать.

Кому же?)

[Денис К]

А пень в лесу тоже кто то создал?
Это пень, стол или табуретка?

Вообще-то создал))дерево то срубил кто-то))пень как "бывшедерево" существует объективно,а то кто под что его приспособит и кто чем его увидит уже субъективно)

[Владимир Николаевич]

Так почему нет-то? Внешний наблюдатель здесь не участвует,изменение материи происходит без его влияния.Допустим звезды появляется и умирают независимо от того какого-либо сознания,это просто происходит сообразно своему закону.

Да ничего она не ждёт,материя просто существует,а есть наблюдатель или нет - безразлично,потому что каких-либо чувств/эмоций/желаний она не может испытывать )и без этих наблюдателей вселенная хорошо функционирует)..ну и кстати как такового хаоса мы не видим во вселенной ,все устроено довольна органично и структурировано)

Материя то существует ... , както )

Но вот чтоб структурировать, разграничить обьекты, напр. выделить звёзду из остальной совокупности материи - нужен наблюдатель.
Причём, чтоб выделить звезду именно так как мы её сейчас выделяем, нужен наблюдатель обладающий определёнными физическими параметрами: уровень плотности\организации материи, размер, определённое строение органов восприятия т.д., и плюс обязательно определённым набором умственных понятий, мировоззрений, различающе-смыслового аппарата т.д.

Убрать чтото из этих наборов физических или умственных параметров или изменить имеющиеся - то или небудет никакого выделения обьекта такого чтоб хоть както соответствовал нашему понятию звезда, или границы будут определены по другому хоть вроде и будет нечто похожее на наше понятие звезда.
(тоже и с ручкой)

И вот не только мир вокруг человечества меняется, но человеческое мировоззрение, понятийно-смысловой меняется
аппарат, классификаторы разграничители меняются. То что бытовало несколько тысячелетий назад нами воспринимается как тёмная мифологичносказочная дремучесть - пройдёт несколько тысячелетий и то что бытует сейчас, что такое для нас жёстконезыблемонаучноправильное, назовут: тёмная мифологичносказочная дремучесть.

[Денис К]

Материя то существует ... , както )

Но вот чтоб структурировать, разграничить обьекты, напр. выделить звёзду из остальной совокупности материи - нужен наблюдатель.
Причём, чтоб выделить звезду именно так как мы её сейчас выделяем, нужен наблюдатель обладающий определёнными физическими параметрами: уровень плотности\организации материи, размер, определённое строение органов восприятия т.д., и плюс обязательно определённым набором умственных понятий, мировоззрений, различающе-смыслового аппарата т.д.

Убрать чтото из этих наборов физических или умственных параметров или изменить имеющиеся - то или небудет никакого выделения обьекта такого чтоб хоть както соответствовал нашему понятию звезда, или границы будут определены по другому хоть вроде и будет нечто похожее на наше понятие звезда.
(тоже и с ручкой)

Так с этим я и не спорил ведь.Но сама то некая фигня в космосе как была так и будет)))вне зависимости от наблюдателя,а остальное уже лирика)

И вот не только мир вокруг человечества меняется, но человеческое мировоззрение, понятийно-смысловой меняется
аппарат, классификаторы разграничители меняются. То что бытовало несколько тысячелетий назад нами воспринимается как тёмная мифологичносказочная дремучесть - пройдёт несколько тысячелетий и то что бытует сейчас, что такое для нас жёстконезыблемонаучноправильное, назовут: тёмная мифологичносказочная дремучесть.

Так опять-таки да,собственно так и происходит.Единственное нет такого "жёстконезыблемонаучноправильное",всегда в науке есть наиболее вероятная теория на данный момент,подтверждаемая комплексом неких доказательством,и при открытии других обстоятельств точка зрения меняется.Либо не меняется))

[Владимир Николаевич]

Так с этим я и не спорил ведь.Но сама то некая фигня в космосе как была так и будет)))вне зависимости от наблюдателя,а остальное уже лирика)



Так опять-таки да,собственно так и происходит.Единственное нет такого "жёстконезыблемонаучноправильное",всегда в науке есть наиболее вероятная теория на данный момент,подтверждаемая комплексом неких доказательством,и при открытии других обстоятельств точка зрения меняется.Либо не меняется))

Ну так :
А существует ли чёткая граница, где заканчивается обьект и чётко начинается уже то что этим обьектом не является .
Вот чёткая такая черта, разграничитель, ограничитель, неких кокон, упаковка - отделяющие и выделяющие обьект.

Существует ли чёткая такая черта, разграничитель, ограничитель, неких кокон, упаковка, отделяющие и выделяющие обьект - вне ума "наблюдателя" ?

(тоже самое можно рассмотреть не только касательно обьекта, но и касательно - понятия\концепта или смыслового охвата слова)
(и эта - границы эти вполне могут смещаться, а могут вообше одни убираться а совершенно другие воздвигаться)

[Денис К]

Ну так :
А существует ли чёткая граница, где заканчивается обьект и чётко начинается уже то что этим обьектом не является .
Вот чёткая такая черта, разграничитель, ограничитель, неких кокон, упаковка - отделяющие и выделяющие обьект.

Существует ли чёткая такая черта, разграничитель, ограничитель, неких кокон, упаковка, отделяющие и выделяющие обьект - вне ума "наблюдателя" ?

(тоже самое можно рассмотреть не только касательно обьекта, но и касательно - понятия\концепта или смыслового охвата слова)
(и эта - границы эти вполне могут смещаться, а могут вообше одни убираться а совершенно другие воздвигаться)

а может и не согласен)))по-вашему выходит что есть некая бесформенная материя,форму которой придает сознание,наблюдатель)в прямом смысле.

[Фил]

а может и не согласен)))по-вашему выходит что есть некая бесформенная материя,форму которой придает сознание,наблюдатель)в прямом смысле.

Именно. Во всех мифах об этом и говорится. Бог отделил тьму от света, из Хаоса возникли Гея (Земля) и Уран (Небо) и т.д. т.е. в общем случае есть только Бытие (Хаос, Пустота-от, жентонг) и Ничто (Скотос, Пустота-для, рангтонг).

[Владимир Николаевич]

а может и не согласен)))по-вашему выходит что есть некая бесформенная материя,форму которой придает сознание,наблюдатель)в прямом смысле.

Для себя я это определяю, как поток необработанной информации. В котором существуют и определённые "празаконы, предзаконы".
А уж бесформенность, форму, цвет, звук, вкус и т.д. и т.п. - придаёт "обработчик" в соответствии со своими возможностями и заложенными в нём алгоритмами. Онже переводит "празаконы, предзаконы" в удобнопонимаемые другими такимиже "обработчиками" понятия, концепты, аксиомы, теоремы, законы, слова ... .

Ум - владыка царь всетворящий, величайший творец всего.
Сотворивший и остальных творцов, таких как солнце и луну осве(я)щающих творя всё вокруг.
И такого творца как огонь освещающего из своего светилища пещеру и могущего осветить даже непроглядную-темень-ночи-когда-нет-ничего-вокруг.
И вот на самом деле именно ум-творец, а не солнце, луна или требующий кормления и подношения огонь. Ум сотворил всё многообразие вещей, существ, понятий, слов ....
; )

Только это не какойто Один Ум ; )

[Денис К]

Именно. Во всех мифах об этом и говорится. Бог отделил тьму от света, из Хаоса возникли Гея (Земля) и Уран (Небо) и т.д. т.е. в общем случае есть только Бытие (Хаос, Пустота-от, жентонг) и Ничто (Скотос, Пустота-для, рангтонг).

Не ну давайте не будем все подгонять под ваше мировоззрение))В древнегреческой мифологии все возникло из Хаоса-и Гея,и Уран,и Тартар и Эрос,и Море и Горы))Все породил Хаос.И все это есть мир,а не боги.И нет разделение Бытие-Ничто..Вопрос вообще был в другом,в том что "сознание"(при чем я так понял всех существ)придало форму материи,в каких "всех"мифах об этом говорится??

[Денис К]

Для себя я это определяю, как поток необработанной информации. В котором существуют и определённые "празаконы, предзаконы".
А уж бесформенность, форму, цвет, звук, вкус и т.д. и т.п. - придаёт "обработчик" в соответствии со своими возможностями и заложенными в нём алгоритмами. Онже переводит "празаконы, предзаконы" в удобнопонимаемые другими такимиже "обработчиками" понятия, концепты, аксиомы, теоремы, законы, слова ... .

Ум - владыка царь всетворящий, величайший творец всего.
Сотворивший и остальных творцов, таких как солнце и луну осве(я)щающих творя всё вокруг.
И такого творца как огонь освещающего из своего светилища пещеру и могущего осветить даже непроглядную-темень-ночи-когда-нет-ничего-вокруг.
И вот на самом деле именно ум-творец, а не солнце, луна или требующий кормления и подношения огонь. Ум сотворил всё многообразие вещей, существ, понятий, слов ....
; )

Только это не какойто Один Ум ; )

"А уж бесформенность, форму, цвет, звук, вкус и т.д. и т.п. - придаёт "обработчик" в соответствии со своими возможностями и заложенными в нём алгоритмами"...Так как это может происходить если сознание(по-вашему)неотделимо от материи,органы чувств и все остальное это тоже материя..Логики не улавливаю.Можете более подробно описать как на ваш взгляд это происходит?

[Фил]

Не ну давайте не будем все подгонять под ваше мировоззрение))В древнегреческой мифологии все возникло из Хаоса-и Гея,и Уран,и Тартар и Эрос,и Море и Горы))Все породил Хаос.И все это есть мир,а не боги.И нет разделение Бытие-Ничто..Вопрос вообще был в другом,в том что "сознание"(при чем я так понял всех существ)придало форму материи,в каких "всех"мифах об этом говорится??

Первоначалом был Скотос (Σκότος) - неразличимое-Ничто из которого сформировался Хаос - неразличимое-Чтото-(Бытие), а уже из Хаоса - различимое Нечто.
Благодаря Эросу - движению (становлению)

[Фил]

"А уж бесформенность, форму, цвет, звук, вкус и т.д. и т.п. - придаёт "обработчик" в соответствии со своими возможностями и заложенными в нём алгоритмами"...Так как это может происходить если сознание(по-вашему)неотделимо от материи,органы чувств и все остальное это тоже материя..Логики не улавливаю.Можете более подробно описать как на ваш взгляд это происходит?

Высокоорганизованная материя приобретает такое свойство как "сознание", а сознание уже начинает именовать формы.
Вы приводите пример "а если я спрыгну с 10 этажа....."
Но даже для этого надо именовать результат, а их может быть 100500, и не только "разбился", "больно", "умер", а может "попал в Валгаллу"
А если существо не обладает достаточным сознанием, чтобы оценить последствия, так ему все равно будет, оно не "разобьется" прыгнув с 10 этажа.
Как кирпич, который разлетелся на куски, он не "умер" с точки зрения других кирпичей.

[Владимир Николаевич]

"А уж бесформенность, форму, цвет, звук, вкус и т.д. и т.п. - придаёт "обработчик" в соответствии со своими возможностями и заложенными в нём алгоритмами"...Так как это может происходить если сознание(по-вашему)неотделимо от материи,органы чувств и все остальное это тоже материя..Логики не улавливаю.Можете более подробно описать как на ваш взгляд это происходит?

Сколько уже говорено, что ум нематериален )
Всё, что умственно - нематериально, в том числе и сознание.

12345 - вот, что это я написал ? Можете мне в ответе написать тоже, но словами числительными, а не цифрами ?

[Юй Кан]

Есть такая очень многоучёная авторитетная дама, прекрасный лектор: Татьяна Черниговская. Очень рекомендую для общего... : ) её страстные лекции, вроде такой:



Как по мне -- конкретный буддизм в научной оболочке. : )

[Руфус]

Цель буддизма чистота от ложных взглядов, представлений. Видеть как есть, то есть виденье. Чтобы быть чистым я думаю нужно мыться каждый день не физическое тело, а духовное (внутреннего человека) от грязи врожденной и каждодневной.