Конечные цели буддизмов

[Фил]

Абстрактно нельзя сказать..Если бы они были одинаково профессиональны то у них не могло быть различного мнения))))даже если они оба при этом ошибаются)))

Сплошь и рядом. Различные теории.
Миччио Каку и Стивен Хокинг например.

[Фил]

Почему?Дискуссия была ведь о том что нет ничего объективного-все субъективно.Поэтому я привел пример с Землей.Где субъективно ощущается что она плоская,но объективно плоской она не является.

А потом Вы начали дискредитировать: вот это мнение алкаша, а это профессора мгу. Разве можно доверять алкашу?

[Фил]

Вопрос в том, почему Вы решили, что некое мнение (геоид) объективно?
Где гарантия, что это не оптический обман какой нибудь?

Это просто некая работающая на данный момент модель, чтобы хоть как то жить.

[Денис К]

А у зрячего и слепого одинаковая объективная реальность?

Да.Субъективная разная,а объективная одна....Это как притча слон и слепые,где слепые трогают слона чтобы узнать что он из себя представляют,трогают разные места и делают разные выводы.Объективная реальность это слон))))

[Денис К]

Сплошь и рядом. Различные теории.
Миччио Каку и Стивен Хокинг например.

Так много нюансов,начиная от расставления акцентов и заканчивая интерпретацией данных.В такой сложной сфере не хватает инструментов для однозначных ответов.Это ведь только теории..А в целом абстрактно нельзя рассуждать на эту тему.

[Денис К]

А потом Вы начали дискредитировать: вот это мнение алкаша, а это профессора мгу. Разве можно доверять алкашу?

Ну я в целом имел ввиду,а не в конкретной ситуации))Есть более авторитетные мнения есть менее.Тем более если касаться какого-то конкретного вопроса.

[Денис К]

Вопрос в том, почему Вы решили, что некое мнение (геоид) объективно?
Где гарантия, что это не оптический обман какой нибудь?

Это просто некая работающая на данный момент модель, чтобы хоть как то жить.

Нуу.на основании компиляции данных и экспериментов можно не сомневаясь такой вывод сделать))если это оптический обман то тогда все оптический обман..только тогда по лестнице подняться было бы тяжело)))

[Фил]

Нуу.на основании компиляции данных и экспериментов можно не сомневаясь такой вывод сделать))если это оптический обман то тогда все оптический обман..только тогда по лестнице подняться было бы тяжело)))

Про флогистон почитайте.
Он тоже когда то был объективной реальностью.

[Фил]

Да.Субъективная разная,а объективная одна....Это как притча слон и слепые,где слепые трогают слона чтобы узнать что он из себя представляют,трогают разные места и делают разные выводы.Объективная реальность это слон))))

Для того, кто находится за пределами слона.
Объективная реальность Вселенной возможна точно так же для стороннего наблюдателя.
А это только Бог.
Больше некому.

[Денис К]

Про флогистон почитайте.
Он тоже когда то был объективной реальностью.

Когда-то много чего было объективной реальностью.а потом было опровергнуто,не в этом дело.В данном случае есть очень много доказательств что Земля картошка))))не одно,не два и не три,и вот исходя из этой компиляции такой вывод и делается,обратное очень мало вероятно....А вообще,конечно,какие-то новые обстоятельства всегда в теории могут открываться)

[Владимир Николаевич]

Нуу.на основании компиляции данных и экспериментов можно не сомневаясь такой вывод сделать))если это оптический обман то тогда все оптический обман..только тогда по лестнице подняться было бы тяжело)))

Вообще если отойти от критериев верификации современной науки, а рассматривать с более традиционной позиции, то можно и без кражи данных и на основании всего одного эксперимента утверждать, что нечто есть - правильное понимание. И вот если на самом деле это ошибка, а не правильное понимание, то тогда должно существовать правильное понимание того что то ошибка и такое правильное понимание должно быть обнаружимо.

А вот, что касается обьективного и субьективного, то тут загвоздка, так любое обьективное напр. мнение при более глубоком рассмотрении оказывается набором субьективных.
К томуже в буддизме вполне здраво, логично и очевидно разбирается отсутствие качеств, свойств и т.п. со стороны рассматриваемого обьекта и наличие этого лишь со стороны рассматривающего субьекта.
(причём похоже и современная наука к этому вроде приходит, так напр. у мельчайших квантовых частиц свойства природы меняются в зависимости от наблюдателя.))

[Денис К]

Для того, кто находится за пределами слона.
Объективная реальность Вселенной возможна точно так же для стороннего наблюдателя.
А это только Бог.
Больше некому.

Ну вот лично я так раз и не исключаю в теории и такую концепцию,я вообще открыт для всех точек зрения))))..Но вообще не вижу связи между объективной реальностью и сознанием(в данном случае Богом)Какой в материализме внешний наблюдатель вселенной?Жизнь редка,и не во все периоды существования Вселенной присутствует.Тем не менее объективная реальность там цветет и пахнет)))

[Денис К]

А вот, что касается обьективного и субьективного, то тут загвоздка, так любое обьективное напр. мнение при более глубоком рассмотрении оказывается набором субьективных.
К томуже в буддизме вполне здраво, логично и очевидно разбирается отсутствие качеств, свойств и т.п. со стороны рассматриваемого обьекта и наличие этого лишь со стороны рассматривающего субьекта.
(причём похоже и современная наука к этому вроде приходит, так напр. у мельчайших квантовых частиц свойства природы меняются в зависимости от наблюдателя.))

Тут вопрос смотря про что речь вообще.Конечно любое мнение или восприятие конкретного существа безусловно субъективно,об этом и речи нет..Повторюсь,это как в притче со слонами,есть объективная реальность,которую субъективно воспринимают некие товарищи)))и выводы они могут делать абсолютно разные исходя из своих исходных данных.в том числе абсолютно далекие от того что на самом деле.

[Владимир Николаевич]

Тут вопрос смотря про что речь вообще.Конечно любое мнение или восприятие конкретного существа безусловно субъективно,об этом и речи нет..Повторюсь,это как в притче со слонами,есть объективная реальность,которую субъективно воспринимают некие товарищи)))и выводы они могут делать абсолютно разные исходя из своих исходных данных.в том числе абсолютно далекие от того что на самом деле.

Да. Но это довольно грубый пример.
На самом деле даже зрячие люди будут воспринимать этого слона немного каждый отлично, даже если допустить возможность нахождения всех наблюдателей в одной позиции места и времени(что в принципе невозможно, но просто допустим).
И лучше даже наверно пример не со слоном, а с другим человеком. Тогда будут не только немного(а то и много) отличные восприятия разных людей, но и то как он ещё воспринимает себя сам.

Касательно обьективной реальности, то о ней просто невозможо и говорить. Так как в любом случае всё познаваемое тутже становится субьективным.
А то что не познаваемо никем и никогда, то о таком вполне можно сказать, что этого и нет. Так как оно не познаваемо никем и никогда, то доказать что такое есть никак не возможно.

[Денис К]

Да. Но это довольно грубый пример.
На самом деле даже зрячие люди будут воспринимать этого слона немного каждый отлично, даже если допустить возможность нахождения всех наблюдателей в одной позиции места и времени(что в принципе невозможно, но просто допустим).
И лучше даже наверно пример не со слоном, а с другим человеком. Тогда будут не только немного(а то и много) отличные восприятия разных людей, но и то как он ещё воспринимает себя сам.

Касательно обьективной реальности, то о ней просто невозможо и говорить. Так как в любом случае всё познаваемое тутже становится субьективным.
А то что не познаваемо никем и никогда, то о таком вполне можно сказать, что этого и нет. Так как оно не познаваемо никем и никогда, то доказать что такое есть никак не возможно.

Да,с первой частью,я согласен)одного и того же человека могут воспринимать кардинально по-разному)и так можно говорить о всех феноменах...А второе)Теоретически и да и нет)Тут вообще тяжело рассуждать конечно.Никого нет-никто это не воспринимает...Но сейчас мы живем где-то,воспринимаем некую реальность))все это существует так или иначе.Ведь существ много,и все они взаимосвязаны,и видят примерно одно и тоже..Вот если для каждого существа была бы отдельная независимая локация..Или как Сергей Иванович тут писал,непонятно живые все остальные люди кроме меня или нет)))

[Фил]

Это очень просто. Если что-то непонятно (живые другие или нет), то не надо никаких утверждений делать.

[Владимир Николаевич]

...А второе)Теоретически и да и нет)Тут вообще тяжело рассуждать конечно.Никого нет-никто это не воспринимает...Но сейчас мы живем где-то,воспринимаем некую реальность))все это существует так или иначе.Ведь существ много,и все они взаимосвязаны,и видят примерно одно и тоже..Вот если для каждого существа была бы отдельная независимая локация..Или как Сергей Иванович тут писал,непонятно живые все остальные люди кроме меня или нет)))

Ну да )
Утверждать: никого нет, в принятом у нас жёстком единственном значении слова нет - глупо )
В древнеиндийском мировоззрении, опять же на уровне аксиоматики, всё что воспринимается и переживается - существует. Это аксиома лежащая в основе любого направления индийской мысли и науки. В основу аксиоматики положено обыденный опыт простого человека, то что очевидно вообще необразованному человеку и даже детям. И вот на такой простой, можно даже сказать наивной аксиоматике базируется вся индийская мысль и науки, как математические теоремы(даже самые сложные) в своей основе базируются на самых простых очевидный и в чёмто даже наивных аксиомах.

Вопрос ставится в плоскости - как именно то или иное воспринимаемое или переживаемое существует ?
И здесь уже выделяются такие очень-очень тонкие и отличные от принятых у нас классификации: существует как материальное(это именно то что может быть воспринято только материальными органами и приборами восприятия), существует как умственное((это именно то что может быть воспринято только умственным восприятием и с помощью созерцательных техник), существует как существо, существует как понятия и другие категории воспринимаемого и переживаемого обыденным опытом. Также рассматриваются категории, так сказать: реального и действительного. И др.
И эти категории равнозначны, так как даны в обыденном опыте - как очевидное. И различные виды отрицаний применяемые в индийском мировоззрении в общем (и в буддизме в частности) отрицают уже принадлежность того или иного воспринимаемого и переживаемого к той или иной категории(можно сказать к той или иной общности, так более более понятный нам пример: дуб конкретная частность данная нам в восприятии; хвойные общность\категория; дуб не существует как хвойное).
И вот аксиоматику того мировоззрения главное надо сначала понять, прежде чем углубляется в теоремы, тем более в сложные теоремы.
Так напр. в архаичных языках только разных типов отрицаний возможно более десяти видов и это и другие особенности архаичных языков и по понятий во всю применялось и применяется в буддизме.
Также напр. в категорию понятий включены и ошибочное мнение и правильное понимание. И то и то - несуществует (как материальное (тобишь воспринимаемое материальными органами и приборами). И то и то - существует (как понятие), при этом это всётаки разные категории понятий, одно правильное другое ошибочное.
Вообщем здесь очень-очень много разных тонких ньюансов, которые просто теряются если подходить с позиций другого мировоззрения, другой классификации и другого языкового понятийно-смыслового аппарата. Можно конечно абстрагироваясь от этого выделить основные принципы, как это напр. делается в тойже математике путём абстрагирования от арифметики чисел (и это делается напр. в праджня-парамите), но для этого надо в первую очередь и изучить хорошо аксиомы и понятийно смысловой аппарат и научится в рамках этого и этим оперировать (иначе все более глубокие построения древнеиндийской мысли(в том числе и буддийской) и теже попытки абстрагирования с помощью праджняпарамиты и т.п. и д.т - будут просто бессмыслицей)

[Фил]

В принципе, объективная реальность то есть! Это чистое бытие (основа для обозначения ), но ничем не ограниченная. Как только появляется граница - объективность пропадает!

[Дубинин]

В принципе, объективная реальность то есть! Это чистое бытие (основа для обозначения ), но ничем не ограниченная. Как только появляется граница - объективность пропадает!

Существование оной (объективной реальности)- лимитируется мастерством медитатора- т.е. замечает он, как момент собственного ощущения- становится "внешним"- или нет))

[Виктор О]

Но вообще не вижу связи между объективной реальностью и сознанием

Реальность признается объективной сознанием. Вот их связь.

Жизнь редка,и не во все периоды существования Вселенной присутствует.Тем не менее объективная реальность там цветет и пахнет)))

Откуда Вы знаете, что объективная реальность там цветет и пахнет?