Конечные цели буддизмов

[Йен]

Боюсь, камень куда лучше воспримет меня камнем, чем я его человеком. Так что невозможность поговорить с камнем (понять камень) - это мое ограничение, камень этого ограничения лишен...

Я не о неспособности поговорить с камнями, некоторые с ними умудряются и говорить и пиво пить ) Если вам нравится считать, что булыжник способен воспринимать - это ваше дело, поговорите об этом с кирпичом.
Я о том, что в нашей практике освобождения есть определенный опыт просветленных о нама-рупа, следование этим путем ведет к ниббане, а все остальные рассуждения, лишь отвлечение ума от проблемы прекращения дуккха. Это ловушка. Можно превратиться в очередного Сергея Ивановича )

[Сергей Иванович]

Я не о неспособности поговорить с камнями, некоторые с ними умудряются и говорить и пиво пить ) Если вам нравится считать, что булыжник способен воспринимать - это ваше дело, поговорите об этом с кирпичом.

Да как же ему не считать что камень способен воспринимать, если по духу учения анатта получается, что все живые люди это такие камни? Нет я же.

[Сергей Иванович]

Так. А Б8П исключительно чтобы это понять.

И понимать не нужно. И вообще можно ничего не делать. Зачем понимать? Для того чтобы избавиться от страданий? Так и без этого понимания, никто никогда не страдал и не страдает и страдать не может.

[Руфус]

У камня нет я. И у любого живого человека нет я. Потому, что анатта это правда. Из этого следует, что любой камень и любой живой человек, никогда не страдал и страдать не может. И никогда не будет страдать в будущем. Это понятно уже из одного того, что анатта это правда. Не понятно только, зачем нужен Благородный Восьмеричный Путь и зачем нужна паринирвана. И без них ведь, никто и так страдать не будет. Не так ли?

Вы неправильно поняли анатта, и ежику в тумане ясно – я существует, и существуют страдания.

[Фил]

И понимать не нужно. И вообще можно ничего не делать. Зачем понимать? Для того чтобы избавиться от страданий? Так и без этого понимания, никто никогда не страдал и не страдает и страдать не может.

Потому что без понимания процессности явлений ум конструирует некий феномен (он есть, с этим никто не спорит) самости.
Будь то самость "Я" или самости табуретки или еще какого нибудь предмета.
И все... вот они страдания.
Эго как механизм выживания вида оказывается имеет такой вот неприятный побочный эффект поиска закономерностей, объяснений и обобщений.
И если эта активность направлена не на выживание, то эго начинает обобщать само себя до уровня Бога.
Дальше, правда, уже некуда, но, поскольку это конструкт фантазии, то он с каждым разом терпит поражение за поражением от действительности, это и есть страдания.

[Руфус]

А суть учения – наше Я большая куча нечистот и чем человек подальше от своего Я, тем лучше.

[Фил]

Что подумалось еще...
Ведь все теистические религии имеют в своей основе вынесение Я вовне именно в виде Бога.
То есть делается попытка каким-то образом ограничить резонанс Эго, чтобы оно не пошло вразнос от автоколебаний, т.к. при отсутствии Бога границы то нет, вплоть до полного распада личности.
А Бог с одной стороны не нарушает привычную эго-центрированную картину мира выступая в качестве сверх-Эго и прост для восприятия.

И буддизм той же цели ограничения эго служит, только путем его деконструкции (что, конечно, честнее, но и загадочней)

С Богом одна проблема есть - в него верить надо!

[Сергей Хос]

Будда Шакьямуни сказал.
«И что он понимает под тем, что есть? Он понимает: «Такова форма, таково её появление, таково исчезновение. Таково чувство .... восприятие... формации... сознание... таково их появление и исчезновение». Когда он видит все формации как непостоянные, болезненные, не имеющие «себя», он оставляет страдание: таков путь к очищению». Конец цитаты.

Итак, будда Шакьямуни утверждает, что телесные явления непостоянны, страдательные, и при этом они, это не я. Но, тут дело вот в чём. Я так понимаю, что любое телесное явление которое не я, оно в любом случае не может быть страдательным. Почему я сделал такой вывод? Потому, что когда я вижу страдания другого существа, по имени Дядя Вася, то, его страдания не являются моими страданиями, и именно поэтому я считаю, что для меня, страдания дяди Васи, это не страдания. Для меня, они не страдание. Для него они, страдание. Почему это так? Потом что он, это не я, а я, это не он. Будда же Шакьямуни утверждает, то что не я, то одновременно является страдательным.

Когда нет "Я" в собственном смысле, то есть отсутствует самоосознавание, нет и страданий. На этом принципе, в частности, строится любое обезболивание в медицине )))
При полном операционном наркозе происходит полное угашение самости ( = самоосознавания), а при локальном устраняется связь самости с определенным участком тела.
Но это касается лишь одного из видов рассматриваемых в буддизме страданий, а именно, "страдания от мучений".
Есть еще "страдание перемен" и "страдание обусловленности феноменального бытия".
Все эти страдания происходят от отождествления самости с тем, что ею не является, переживание различных феноменов и процессов как собственного Я.
Устранение привязанности к этому отождествлению и есть избавление от страданий: Когда он видит все формации как непостоянные, болезненные, не имеющие «себя», он оставляет страдание: таков путь к очищению».

[Виктор О]

Вы неправильно поняли анатта, и ежику в тумане ясно – я существует, и существуют страдания.

Правильно. Вопрос: почему этот некий (ощущающий "я") ежик является показателем существования "я", а не менее познавший камень (очевидно отказавшийся от "я") - показателем не является? Камней к тому же больше чем ежей. И даже чем ежей и людей вместе.
И кстати, чем камень в тумане отличается от ежика в тумане? Неспособностью осознавать? Но это утверждение непроверяемо, если только утверждающий не является и ежиком и камнем одновременно.

Так что вся анатта - только для тех кто по какой-то причине вдруг считает себя отличимым от окружающего мира.

[Сергей Иванович]

Если бы я не было бы, то не было бы никакой необходимости в том, чтобы делать обезболивание наркозом. Те страдания от которых действительно избавляет анатта, в миллиарды, в бесконечное количество раз меньше чем страдание от резкой, раздирающей, внезапной, обижающей, сердечной боли. Стало быть анатта, дело десятое.

[Сергей Иванович]

Так что вся анатта - только для тех кто по какой-то причине вдруг считает себя отличимым от окружающего мира.

Для шизофреников она.

[Виктор О]

Я о том, что в нашей практике освобождения есть определенный опыт просветленных о нама-рупа, следование этим путем ведет к ниббане, а все остальные рассуждения, лишь отвлечение ума от проблемы прекращения дуккха. Это ловушка. Можно превратиться в очередного Сергея Ивановича )

Это понятно. Не понятно другое - Вы считаете отвлечением ума всё, но следование путём не считаете? Путь - такое же омрачение как и всё остальное. Даже ниббана в форме цели - омрачение: она не может быть целью, она противопоставлена всем целям. Например, сам тот факт, что Вы мне отвечаете означает, что Вы в ловушке. Отсюда вывод - моё понимание камня не находящее выражения в словах ничуть не дальше от истины, чем Ваши слова о сознавании, как условии страданий.

[Сергей Иванович]

Анатта, это самое главное в буддизме. Вывод. В буддизме не говорится о том, что на самом деле является самым главным. А самое главное это нестерпимая, телесная, сердечная боль. Она длится 5 секунд а потом человек теряет сознание, но эти 5 секунд кажутся человеку пятью годами. Ловушкой является само бытие. Это вечная боль. И выбраться не возможно. А думать что выбраться возможно, это обман, ловушка. Как писал Пелевин, руки Аллаха находятся в сознании будды, но сознание будды всё равно находится в руках аллаха.

[Владимир Николаевич]

Устраняется не самоосознание и не осознание других существ или не существ, а устраняются ложные\несоответсвующие действительности взгляды на себя и других.
То есть просто устраняются ложные взгляды о себе и других таких которых и так нет, приписывание себе или другим того чего в них нет, надуманные взгляды.
В том числе и такой надуманный взгляд, что меня и других нет, существ нет. Устраняется и это приписывание себе и другим таких надуманных свойств и качеств, как - не существование вообще.

Точнее даже сказать - устанавливается правильный взгляд на себя и других. Просто на таких как есть.

И это только начало, это не самоцель. И сам по себе правильный взгляд ничего ещё не даст, никакого ощутимого результата.
За правильным взглядом следует уже установление правильной мотивации, правильного поведения и правильного образа жизни, правильного приложения усилий, правильного мышления, правильного закрепления и применения правильных взглядов во всех аспектах своего существования, что в результате и даёт: правильное устранение(нирвана) настоящих причин духкха - клеш, таких как нервозные реакции и состояния пристрастия, отвержения или безразличия.
(и именно нервозные, истеричные, жгучие, болезненные, вредоносные, омрачающие и т.п. - именно такие реакции и состояния устраняются)

Вот эти нервозные реакции и состояния пристрастия, отвержения или безразличия, какраз и возникают изза приписывания себе, другим или чемуто - не присущих свойств и качеств или гипертрофированного выделения только части присущих.

Правильный взгляд это не какието изменённые состояния сознания - это просто взгляд соответствующий реальности.
Нирвана это также не какието изменённые странные мистические экзотические состояния ума, не место , не превращение в когото другого: это просто прекращение клеш - путём правильного понимания, правильной жизни, правильного мышления.

(правильное, значит - соответствующее реальности, и ведущее к собственной пользе и благу, и благу и пользе других)

[Сергей Иванович]

https://pp.userapi.com/c7003/v700383...JK_98uzCKA.jpg

Всё анатта. Не всё аната. Всё не анатта. Всё анатта. И так далее.

[Фил]

Анатта, это самое главное в буддизме. Вывод. В буддизме не говорится о том, что на самом деле является самым главным. А самое главное это нестерпимая, телесная, сердечная боль. Она длится 5 секунд а потом человек теряет сознание, но эти 5 секунд кажутся человеку пятью годами.

@Сергей Иванович, Вы рассматриваете очень специфические частные случаи, а потом из них пытаетесь сделать обобщение.
Конечно, при боли на грани травматического шока, ни о каких буддизмах и философиях речь не идет и самое главное - это боль.
Анатта психологична.
Но что делать, когда боли нет?
Резать себя?
Подвешивать на крюки?
Привинчивать рога?
Прыгать с парашютом?
Заниматься фри-дайвингом, даунхиллом и прочей клоунской деструктивной активностью?

[Владислав Кузнецов]

Устраняется не самоосознание и не осознание других существ или не существ, а устраняются ложные\несоответсвующие действительности взгляды на себя и других.
То есть просто устраняются ложные взгляды о себе и других таких которых и так нет, приписывание себе или другим того чего в них нет, надуманные взгляды.
В том числе и такой надуманный взгляд, что меня и других нет, существ нет. Устраняется и это приписывание себе и другим таких надуманных свойств и качеств, как - не существование вообще.

Точнее даже сказать - устанавливается правильный взгляд на себя и других. Просто на таких как есть.

И это только начало, это не самоцель. И сам по себе правильный взгляд ничего ещё не даст, никакого ощутимого результата.
За правильным взглядом следует уже установление правильной мотивации, правильного поведения и правильного образа жизни, правильного приложения усилий, правильного мышления, правильного закрепления и применения правильных взглядов во всех аспектах своего существования, что в результате и даёт: правильное устранение(нирвана) настоящих причин духкха - клеш, таких как нервозные реакции и состояния пристрастия, отвержения или безразличия.
(и именно нервозные, истеричные, жгучие, болезненные, вредоносные, омрачающие и т.п. - именно такие реакции и состояния устраняются)

Вот эти нервозные реакции и состояния пристрастия, отвержения или безразличия, какраз и возникают изза приписывания себе, другим или чемуто - не присущих свойств и качеств или гипертрофированного выделения только части присущих.

Правильный взгляд это не какието изменённые состояния сознания - это просто взгляд соответствующий реальности.
Нирвана это также не какието изменённые странные мистические экзотические состояния ума, не место , не превращение в когото другого: это просто прекращение клеш - путём правильного понимания, правильной жизни, правильного мышления.

(правильное, значит - соответствующее реальности, и ведущее к собственной пользе и благу, и благу и пользе других)

А зачем тогда медитации,прямое постижение?)

[Дубинин]

(правильное, значит - соответствующее реальности, и ведущее к собственной пользе и благу, и благу и пользе других)

Ваши оппоненты здесь, в большинстве не буддисты, и поэтому им не обязательна вера в "шесть миров", и отсюда, не надо обобщать, про "правильность" так натренироваться не реагировать на внешние изменения, что станешь живым трупом (арахантом)- доживающим остатки жизни своей тушки- в качестве только монаха (иначе смерт сразу) (не дай Бог со стороны кто прочитает из не буддистов.. и соблазнится благолепием.. а тут такой финал- в виде "правильных взглядов" )

[Сергей Иванович]

Имеет значение только то, что повторится бесконечное количество раз в будущем. Такое, является вечным. Это, например боль. Ну а состояние, страдание, от которого избавляет анатта, оно в общем-то тоже является вечным. Но оно на каком-то там сотом месте, в важности страданий. Это не важно.

[Фил]

Имеет значение только то, что повторится бесконечное количество раз в будущем. Такое, является вечным. Это, например боль.

Эээ.... боль каждый раз разная!
Одинаковой боли не бывает!