Конечные цели буддизмов

[Йен]

Ну да - взаимосвязанны. Что нама, что рупа - анатма.
Но рупа не порождает нама, а нама не порождает рупа.
Каждому нынешнему моменту материального предшествовал предыдущий момент материального. Каждому нынешнему моменту умственного предшествовал предыдущий момент умственного.
Каждому нынешнему моменту материальных составляющих существа непосредственной причиной был предыдущий момент материального, а умственные совокупности существа были необходимыми условиями. Каждому нынешнему моменту умственных составляющих существа непосредственной причиной был предыдущий момент умственного, а материальные совокупности существа были необходимыми условиями.

Не знаю откуда вы все это берете, в Тхеравадинской Абхидхамме, например, нама может быть непосредственной причиной возникновения рупа.

Из Паттханы:
Ментальность к материальности. Обуславливающие состояния — ментальные скопления, и обусловленные состояния, которые являются материальностью — порожденная каммой во время перерождения материя и материя, порожденная умом в течение жизни.

Хотя великие первоэлементы — это твердость, сцепленность, тепло и движение (более привычный перевод — земля, вода, огонь, воздух — прим. пер.), в Паттхане они делятся на семь типов: те, что (i) произведены умом, (ii) произведены каммой при перерождении, (iii) внешние, т. е. в неживых вещах, таких как деревья, горы, океаны и земля, (iv) произведенные питанием в континууме существа, (v) произведенные температурой, как в живых, так в неживых вещах, (vi) произведенные каммой невоспринимающих существ, т. е. произведенные прошлой каммой во время перерождения и в течение жизни, в континууме невоспринимающих существ мира Брахмы и (vii) произведенные каммой в течение жизни, т. е. произведенные каммой в статической фазе сознания-перерождения и на каждой фазе сознания в течение жизни в планах пяти скоплений. Четыре великие первоэлемента всегда возникают вместе в группе нераздельных материальных явлений (авиниббхога) и, как четыре ментальных скопления, они не могут быть разделены по отдельности.

[Владимир Николаевич]

Не знаю откуда вы все это берете, в Тхеравадинской Абхидхамме, например, нама может быть непосредственной причиной возникновения рупа.

.

Примеры можно ?
Из жизни, чтоб умственное непосредственно материальное порождало.

Вообщето: произведённое умом значит - сделанная вещь с участием умственной деятельности, томому чему перед возникновением предшествовало необходимое умственное: идея чертеж проект и т.п. Это напр.: табуретка, дом, микросхема ..... Но непосредственной причиной, субстанциональной, соответствующей её природе этой материальной вещи, будет именно материальное вещество из которой это произведено. Если будет только умственное: идея, чертёж, проект и т.п. - то оно так и останется только умственным )

[Фил]

Примеры можно ?
Из жизни, чтоб умственное непосредственно материальное порождало.

Вообщето: произведённое умом значит - сделанная вещь с участием умственной деятельности, томому чему перед возникновением предшествовало умственные идея чертеж проект и т.п, напр.: табуретка, дом, микросхема ..... Но непосредственной причиной, субстанциональной, соответствующей её природе этой материальной вещи, будет именно материальное вещество из которой это произведено. Если будет только умственное: идея, чертёж, проект и т.п. - то оно так и останется умственным )

Что значит непосредственно?
Был такой Ералаш, где обычная палка превратилась в чер-палку

[Владимир Николаевич]

Что значит непосредственно?
Был такой Ералаш, где обычная палка превратилась в чер-палку

Непосредственно - то из чего это сделано или из чего порождено.

Был ещё такой - Киножурнал Хочу-Всё-Знать

[Йен]

Примеры можно ?
Из жизни, чтоб умственное непосредственно материальное порождало.

Вообщето: произведённое умом значит - сделанная вещь с участием умственной деятельности, томому чему перед возникновением предшествовало необходимое умственное: идея чертеж проект и т.п, напр.: табуретка, дом, микросхема ..... Но непосредственной причиной, субстанциональной, соответствующей её природе этой материальной вещи, будет именно материальное вещество из которой это произведено. Если будет только умственное: идея, чертёж, проект и т.п. - то оно так и останется умственным )

Пример обыденный, Вы сидите - ум порождает сидящую рупу, встаете - ум породил встающую и тд.
Это взаимопорождение, кстати, есть паччайя париггаха ньяна, одно из шестнадцати знаний на пути к ниббане и его нужно познать непосредственно, то есть увидеть через сати-сампаджанья.
Махабхута возникают и исчезают, они не производятся из "старых" первоэлементов.

[Владимир Николаевич]

Пример обыденный, Вы сидите - ум порождает сидящую рупу, встаете - ум породил встающую и тд.
.

Нет, это не материальное. Это ум породил - умственную картину сидящей рупы, а затем - умственную картину встающей.

[Йен]

Нет, это не материальное. Это ум породил - умственную картину сидящей рупы, а затем - умственную картину встающей.

Это что за виртуальный мир, где какие-то умственные картины шарахаются. Мы вроде о реальном говорим.

[Владимир Николаевич]

Это что за виртуальный мир, где какие-то умственные картины шарахаются. Мы вроде о реальном говорим.

Реальное тело сидело, затем встало. Момент существования встающего реального материального тела, непосредственно был порождён предыдущим моментом материального сидящего тела.
А вот ум это фиксировал посредством индрий и породил именно умственную картину-восприятие встающего тела. Эту порождённую картину-восприятие встающего тела, ум и осознал.
Вставал бы напр. лунатик во сне (есть такое реальное расстройство - лунатизм) , то тогда ум бы ничего не зафиксировал, ничего умственного не породил и не осознал - а тело бы встало и пошло, каждый момент меняя свое положение. И вот каждый момент положения материального тела порождается непосредственно предыдущим моментом материального тела.

[Фил]

Непосредственно - то из чего это сделано или из чего порождено.

Был ещё такой - Киножурнал Хочу-Всё-Знать

Непосредственно скульптуры Микеланджело это куски мрамора когда то. Но без Микеланджело мрамор же не превратился?
Непосредственно тогда ни композитор, ни дирижер музыку не создают, а только сами музыканты, но и они тогда посредством мышц и тела это делают.

Вам почему то проще с это матрешкой из 2 частей, а мне это на нервы действует

[Йен]

Реальное тело сидело, затем встало. Момент существования встающего реального материального тела, непосредственно был порождён предыдущим моментом материального сидящего тела.
А вот ум это фиксировал посредством индрий и породил именно умственную картину-восприятие встающего тела. Эту порождённую картину-восприятие встающего тела, ум и осознал.
Вставал бы напр. лунатик во сне (есть такое реальное расстройство - лунатизм) , то тогда ум бы ничего не зафиксировал, ничего умственного не породил и не осознал - а тело бы встало и пошло, каждый момент меняя свое положение. И вот каждый момент положения материального тела порождается непосредственно предыдущим моментом материального тела.

Тело не может само по себе встать и ходить, все действия - порождения нама, которое все время создает новую рупа. Когда нет этих намерений ума, то есть возникает фоновое сознание, то тело просто валяется как брошенное. Пример - то что мы называем "без сознания".

[Владимир Николаевич]

Непосредственно скульптуры Микеланджело это куски мрамора когда то. Но без Микеланджело мрамор же не превратился?
Непосредственно тогда ни композитор, ни дирижер музыку не создают, а только сами музыканты, но и они тогда посредством мышц и тела это делают.

Вам почему то проще с это матрешкой из 2 частей, а мне это на нервы действует

Субстанционально да. И этот мрамор, нынче который скульптуры, когда станет непосредственной причиной других кусков мрамора (обломков скульптур), те в свою очередь когдато станут непосредственной причиной мраморной пыли, которая в свою очередь станет непосред......
Звук также - материален, и порождается материальным...

А вот гений Микеланджело, композиторов, дирижёров - не материален, а умственен. Как те переживания которые испытывает человек имеющий чувство прекрасного или понимающий музыку - глядя на скульптуры или слушая музыку.

А вот попробуйте напр. вот это:
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post781778
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post784212
основополагающая сутранта не только нервы успокоит но и даст намного более обширное и более тонкое понимание всего что на этом основополагается (абхидхармы, читтаматры, мадхьямаки и ... и в том числе мадхьямакипрасангики.

[Владимир Николаевич]

Тело не может само по себе встать и ходить, все действия - порождения нама, которое все время создает новую рупа. Когда нет этих намерений ума, то есть возникает фоновое сознание, то тело просто валяется как брошенное. Пример - то что мы называем "без сознания".

Намеренные действия тела - да, и умственное и материальное, конгломерат. Намерение - умственное. Действие непосредственно тела - материальное.
Это ж очевидно )
Да и тело не будет просто валятся, в нём будут происходить физические процессы. И непосредственно субстанционально: каждый момент состояния материальной совокупности тела, будет следствием предыдущего момента состояния материальной совокупности тела и причиной последующего состояния материальной совокупности тела.

Субстационально материальное тело создаёт не ум, а сначала семя и яйцеклетка родителей, затем питательные вещества с крови матери, затем молоко матери, пища, вода, воздух - материальное.

А так то попробуйте тело накормить и напоить умственным вместо материальной пищи, а затем пусть ещё умственным и подышит вместо материального воздуха )

[Йен]

Намеренные действия тела - да, и умственное и материальное, конгломерат. Намерение - умственное. Действие непосредственно тела - материальное.
Это ж очевидно )
Да и тело не будет просто валятся, в нём будут происходить физические процессы. И непосредственно субстанционально: каждый момент состояния материальной совокупности тела, будет следствием предыдущего момента состояния материальной совокупности тела и причиной последующего состояния материальной совокупности тела.

Субстационально материальное тело создаёт не ум, а сначала семя и яйцеклетка родителей, затем питательные вещества с крови матери, затем молоко матери, пища, вода, воздух - материальное.

А так то попробуйте тело накормить и напоить умственным вместо материальной пищи, а затем пусть ещё умственным и подышит вместо материального воздуха )

Есть умственные действия автоматические, которые просто выпадают из вашего текущего поля восприятия, например дыхание или когда смотрите фильм во время обеда, ум поглощен действием на экране, но при этом руки держат ложку, а челюсти жуют. Вот это очевидно, а не действия тела самого по себе. Физические процессы могут быть обусловлены теплом или питанием, не обязательно все время телесная рупа обуславливается лишь нама. Привожу лишь общие схемы, в примерах когда она производится умом. В секунде миллионы моментов возникновения-исчезновения рупа. В Паттхане перечислены 24 причинных условия. В Абхидхамме так же можете узнать подробно - как происходит процесс перерождения и создается при этом материя каммой.
Все это в рамках взаимозависимого возникновения.

[Владимир Николаевич]

Есть умственные действия автоматические, которые просто выпадают из вашего текущего поля восприятия, например дыхание или когда смотрите фильм во время обеда, ум поглощен действием на экране, но при этом руки держат ложку, а челюсти жуют. Вот это очевидно, а не действия тела самого по себе. Физические процессы могут быть обусловлены теплом или питанием, не обязательно все время телесная рупа обуславливается лишь нама. Привожу лишь общие схемы, в примерах когда она производится умом. В секунде миллионы моментов возникновения-исчезновения рупа. В Паттхане перечислены 24 причинных условия. В Абхидхамме так же можете узнать подробно - как происходит процесс перерождения и создается при этом материя каммой.
Все это в рамках взаимозависимого возникновения.

Вот Вы правильно пишите - обусловливается, то есть что-то одно является необходимым условием для другого. И такова взаимосвязь между совокупностями нама и рупа существ.

А затем путаете такую взаимосвязь с причинно следственной взаимозвязью.
И ведь практически к казусу приходите, что умственное непосредственно субстанцинально порождает материальное, а оно ведь в Ваших примерах именно - обуславливает.

К подобному казусу и матерьялисты приходят, только у них обратно крайний вывод, что матерьяльное может быть непосредственной субстанциональной причиной умственного.

[Йен]

Вот Вы правильно пишите - обусловливается, то есть что-то одно является необходимым условием для другого. И такова взаимосвязь между совокупностями нама и рупа существ.

А затем путаете такую взаимосвязь с причинно следственной взаимозвязью.
И ведь практически к казусу приходите, что умственное непосредственно субстанцинально порождает материальное, а оно ведь в Ваших примерах именно - обуславливает.

К подобному казусу и матерьялисты приходят, только у них обратно крайний вывод, что матерьяльное может быть непосредственной субстанциональной причиной умственного.

Паччая - причинное условие, причина.
И я же вам выше Паттхану процитировал: "Хотя великие первоэлементы — это твердость, сцепленность, тепло и движение (более привычный перевод — земля, вода, огонь, воздух — прим. пер.), в Паттхане они делятся на семь типов: те, что (i) произведены умом."
В общем, если интересен весь этот процесс в подробностях в нашей традиции - изучайте тхеравадинскую Абхидхамму.

[Владимир Николаевич]

Паччая - причинное условие, причина.
И я же вам выше Паттхану процитировал: "Хотя великие первоэлементы — это твердость, сцепленность, тепло и движение (более привычный перевод — земля, вода, огонь, воздух — прим. пер.), в Паттхане они делятся на семь типов: те, что (i) произведены умом."
В общем, если интересен весь этот процесс в подробностях в нашей традиции - изучайте тхеравадинскую Абхидхамму.

Спасибо за совет
Изучаю.

Только вот мне больше интересно, как оно в реальности есть ) чтоб здраво было и соответствовало жизненному опыту.
И то что читаю в абхидхамме, ну никак не противоречит ни здравому смыслу ни жизненному опыту. И то, что пишу не противоречит ни чему из выше перечисленного.
А вот утверждение, что умственное порождает непосредственно и субстанционально материальное - противоречит и тому и другому и третьему. И получается, что единственным доказательством служит - в нашей традиции так )

Касательно приведенной цитаты из Паттхана, возвращаемся к сообщению #1102

[Йен]

Спасибо за совет


читаю в абхидхамме, ну никак не противоречит ни здравому смыслу
А вот утверждение, что умственное порождает непосредственно и субстанционально материальное - противоречит и тому и другому и третьему. И получается, что единственным доказательством служит - в нашей традиции так )

Касательно приведенной цитаты из Паттхана, возвращаемся к сообщению #1102

Так я вам Паттхану из Абхидхаммы и процитировал.
Чтобы увидеть как есть в реальности, нужно практиковать випассану, а не концептуально воспринимать и представлять, руководствуясь жизненным опытом базирующимся на неведении, абхидхамма описывает практический опыт.

[Владимир Николаевич]

Так я вам Паттхану из Абхидхаммы и процитировал.
Чтобы увидеть как есть в реальности, нужно практиковать випассану, а не концептуально воспринимать и представлять, руководствуясь жизненным опытом базирующимся на неведении, абхидхамма описывает практический опыт.

Касательно произведенного умом - сообщение #1102
Випассана она и есть - анализ, глубокий умственный анализ и последующее свыканиение с выводом. Хотя это уже не тема именно данного разговора.
Как и то - а какой анализ может быть без здравого осмысления и сверки с жизненным опытом.
Без этого, извиняюсь, не випассана постижение понимание будет, а аутотренинг самовнушения.

[Сергей Иванович]

Йен, вот вы говорите что нет ничего вечного, ничего постоянного, и это значит что нет вечного я, и никогда не будет. Но, если предположить что вы узнали бы, что любой кто перешёл в паранирвану обречён на то, чтобы из неё, из паранирваны, выпасть и опять стать страдающим обычным человеком. Если бы вы это узнали бы, то, вы признали бы то что в жизни есть кое-что постоянное, а именно своё я, которое опять всё-таки возникает после паранирваны? Вот я было до паранирваны. Вот я существует после паранирваны. Это ли не постоянство, вечность, неизменность?

Есть те кто до сих пор не стали буддами. Я могу только одно-единственное объяснение этого, предложить. Они уже прожили вечность, и на протяжении вечности до сих пор ни одного раза не стали буддами потому, что они на протяжении вечности ни разу не страдали в сансаре, и только постоянно наслаждались, вечно наслаждались, и продолжают наслаждаться прямо сейчас. Естественно что у этих людей просто ни разу не возникло желания сделать себя буддой, за прошедшую уже вечность. Если уже прошла вечность и они до сих пор не стали буддами, то можно предположить что пройдёт ещё столько же времени сколько уже прошло, и на протяжении всего этого времени они себя буддой, тоже не сделают. Если не сделали себя буддой за вечность прошлого, то можно предположить что не сделают себя буддой и за вечность будущего. И в этом случае две этих бесконечности равны друг другу. Это два одинаковых количества времени, вечность прошлого и вечность будущего. С какой стати они в будущем сделают себя буддами, если не сделали себя буддами в прошлом, и до сих пор? Значит вполне логичным выглядит предположение, что огромное количество существ которые до сих пор не стали буддами, не станут буддами никогда. Никогда. Они вечно будут в сансаре.

[Сергей Иванович]

Касательно произведенного умом - сообщение #1102
Випассана она и есть - анализ, глубокий умственный анализ и последующее свыканиение с выводом. Хотя это уже не тема именно данного разговора.
Как и то - а какой анализ может быть без здравого осмысления и сверки с жизненным опытом.
Без этого, извиняюсь, не випассана постижение понимание будет, а аутотренинг самовнушения.

Ну будет существо видеть что телесные явления возникают и исчезают. Ну будет существо считать что эти явления не свои, не мои, что они это не я, и что они к нему, к существу, никакого отношения не имеют. Ну будет оно считать, что и его самого, существа, вообще нет и никогда не будет, и никогда не было, а это значит что к нему, к этому не существующему существу, вообще ничего не может иметь отношение. Ну будет существо так считать. А дальше-то что, после паранирваны? Своё я, оно ведь может исчезать и возникать. После исчезновения оно возникает. Но это вовсе не означает что оно не вечное, не постоянное, не неизменное, и вообще не существует. Оно существует в виде вот такого, страдающего по неволе, исчезающего и возникающего, я. Когда человек теряет сознание, я исчезает. Когда приходит в сознание, я возникает и продолжает существовать, длиться. А дальше-то что, после паранирваны?

Ну я вот могу считать, что моё тело, не моё. А что толку с этого? Это пустотно от толка.