Конечные цели буддизмов

[Владимир Николаевич]

Так если исследовалось где результат-то?Пока вот совершенно непонятна мне трактовка понятия "умственное"и т.д.в буддизме)Если бы это хотя бы являлось сознанием,я бы ещё понял,так а здесь ведь и не то совсем опять(поэтому непонятно(

А Вы когото уз буддийских наставников имеющих соответствующее образование - спрашивали об этом ?

Ну а результат буддийской науки, как и результат западной науки, знамо где - в учебных заведениях )

[Денис К]

А Вы когото уз буддийских наставников имеющих соответствующее образование - спрашивали об этом ?

Ну а результат буддийской науки, как и результат западной науки, знамо где - в учебных заведениях )

Нет,наверно спрошу,когда в следующий раз пойду в дацан,ради интереса.Не знаю правда смогут ли дать на этот вопрос мне там ответ,но посмотрим)Вернее смогут ли дать ответ который меня удовлетворит)))..Вы просто довольно хорошо подкованы в разнообразных буддийских вопросах,думал может вы знаете)))поэтому задал вопрос))

[Владимир Николаевич]

Помер он сердешный, отсель вашу борьбу за "глагол чистый- потомками искажённый"- поддержать не могу (ваши выкладки "как оно на самом деле" безусловно интересны)

Ну тибетанци (из тех что встречал) довольно крутые и весёлые в основном ребята, даже гелуки. Без напыщенной излишней духовности )
Да и вообще буддисты на местах. Даже на западе, где уже несколько поколений буддистов сменилось

Всёж думаю они , что в древних текстах написано, понимают лучше нашего. На них и ориентируюсь. Традиционное понимание, как оно есть на местах и как оно изучается в конкретно буддийских учебных заведениях - это для меня и есть то, что на самом деле.

п.с. и ещё многие, по простому добрые, тоже без религиозной напыщенности и обязаловки.

[Фил]

Так если исследовалось где результат-то?Пока вот совершенно непонятна мне трактовка понятия "умственное"и т.д.в буддизме)Если бы это хотя бы являлось сознанием,я бы ещё понял,так а здесь ведь и не то совсем опять(поэтому непонятно(

А по моему здесь никакого дуализма нет.
Воспринимайте ум как некую разновидность материи да и все. Вот он и он есть. А есть у нас только некая материя (к примеру!).
Вас же не детали абхидхармы интересуют.
А там чисто научные гипотезы и модели, которые пкамест работают и помогают.

[Денис К]

А по моему здесь никакого дуализма нет.
Воспринимайте ум как некую разновидность материи да и все. Вот он и он есть. А есть у нас только некая материя (к примеру!).
Вас же не детали абхидхармы интересуют.
А там чисто научные гипотезы и модели, которые пкамест работают и помогают.

Ну я то могу воспринимать как угодно)и воспринимаю все по своему)))но в данном случае мне интересно именно с,хотя бы приближённо, буддийской точки зрения,в рамках буддийской системы)

[Владимир Николаевич]

А по моему здесь никакого дуализма нет.
Воспринимайте ум как некую разновидность материи да и все. Вот он и он есть. А есть у нас только некая материя (к примеру!).
Вас же не детали абхидхармы интересуют.
А там чисто научные гипотезы и модели, которые пкамест работают и помогают.

Вот в этом загвоздка, кмк
Не как материю, хоть какую угодно но материю.
А полностью отличный от всего материального, как говорят: субстационально полностью отличен от материи.
И уже на этой аксиоме полной субстанциональной от личности базируются все буддийские учения и представления хоть как-то связанные с чем угодно умственным.

[Денис К]

Вот в этом загвоздка, кмк
Не как материю, хоть какую угодно но материю.
А полностью отличный от всего материального, как говорят: субстационально полностью отличен от материи.
И уже на этой аксиоме полной субстанциональной от личности базируются все буддийские учения и представления хоть как-то связанные с чем угодно умственным.

То есть ум полностью отличнен от всего остального,любого мало-мальски материального?..аа,щас я всех буду доставать)))))какую роль играет ум в формировании личности,и в нынешней жизни?Я вот читал что есть якобы пять скандх из которых формируется личность(обсуждаемая здесь самость),чёт ума там я не нашёл,есть правда сознание-разум,но это вроде не то.

[Фил]

Вот в этом загвоздка, кмк
Не как материю, хоть какую угодно но материю.
А полностью отличный от всего материального, как говорят: субстационально полностью отличен от материи.
И уже на этой аксиоме полной субстанциональной от личности базируются все буддийские учения и представления хоть как-то связанные с чем угодно умственным.

В буддизме из чего все состоит?
Из дхарм?
Так это таже материя (для начала), только в отличие от материализма нет догмата о несотворимости и неуничтожимости.

[Фил]

То есть ум полностью отличнен от всего остального,любого мало-мальски материального?..аа,щас я всех буду доставать)))))какую роль играет ум в формировании личности,и в нынешней жизни?Я вот читал что есть якобы пять скандх из которых формируется личность(обсуждаемая здесь самость),чёт ума там я не нашёл,есть правда сознание-разум,но это вроде не то.

Я так понимаю, от камня от какого нибудь отличается формой и свойствами, а вообще - нет.
Ну какая принципиальная разница между умом и камнем?

[Фил]

Как электомагнитное поле и вещество.
Только буддизм в отличие от материализма это не монизм с единственной субстанцие (материей), а вообще устраняет субстанцию. Т.е. материя существует обусловленно, в отличие от материализма.
Материализм это такой частный случай буддизма для мира форм.

А вводить какие-то дополнительные субстанции, вот это рупа, это арупа. Какая разница?
Раз существует, значит встроилось в пс.

[Виктор О]

Алаверды: Буддизм только и "живёт принятием". ибо без носителей буддизма и принимателей оного- сей буддизм со времён динозавров- по берёзам развешенным был не замечен. Отсюда оксю.- чего- то так-же..

А, Вы, Дубинин, завсегда хитрите, ибо знаете и можете себе позволить в этом своём знании поплескаться и подурачиться. Но мне-то видно что Вы о схожем мне говорите и - вероятно - о схожем думаете. Истина не зависит от принятия.

[Виктор О]

То есть ум полностью отличнен от всего остального,любого мало-мальски материального?..аа,щас я всех буду доставать)))))какую роль играет ум в формировании личности,и в нынешней жизни?Я вот читал что есть якобы пять скандх из которых формируется личность(обсуждаемая здесь самость),чёт ума там я не нашёл,есть правда сознание-разум,но это вроде не то.

Так Вы что под "умом" понимаете? Способность к логическому мышлению?

[Владимир Николаевич]

То есть ум полностью отличнен от всего остального,любого мало-мальски материального?..аа,щас я всех буду доставать)))))какую роль играет ум в формировании личности,и в нынешней жизни?Я вот читал что есть якобы пять скандх из которых формируется личность(обсуждаемая здесь самость),чёт ума там я не нашёл,есть правда сознание-разум,но это вроде не то.

Да.

Пять скандх, это способ классификации, выделение в потоке существа составляющих и разделение на пять скопления. И лишь то, что рупа - и есть материальное.

Всё остальное умственное: пять индрий (управляющих) органами восприятия, три возможных переживаний: приятное, неприятное и нейтральное. И сознание того что видится , слышится и т.п. виджняна это просто сознание чегото и всё, там нет чегото ещё, что может подразумеваться в западном понимании Сознания. И оставшаяся самая большая группа умственного - самскара, куда уже всё остальное умственное отнесено, и там хоть рассматривается некоторое количество составляющих этого скопления, но насамом деле то что туда входит не поддаётся перечню, рассматривается лишь те самскакры что имеют значение в плане практики.
И вот выделенное в эти четыре скопление и есть именно умственное и неимеющее никакой материальной природы (ни тонкоматериальной ни тончайшематериальной)
Сама же умственная природа, ум, это ели в двух словах - способность вмещать охватывать формировать познаваемое и способность знать (и это охватывает любой возможный опыт, именно любой какой только возможен, от ада до Бога, от кучи навоза до Постижений Арьев и Будд ).

И подчеркну ещё раз: умственное - нематериальное никак )
Это важно знать даже при начальном просто знакомстве с буддизмом, так как буддизм в основном о уме, это умственные учение , практики и плоды.
Это одна из основных аксиом буддизма )

[Владимир Николаевич]

Как электомагнитное поле и вещество.
Только буддизм в отличие от материализма это не монизм с единственной субстанцие (материей), а вообще устраняет субстанцию. Т.е. материя существует обусловленно, в отличие от материализма.
Материализм это такой частный случай буддизма для мира форм.

А вводить какие-то дополнительные субстанции, вот это рупа, это арупа. Какая разница?
Раз существует, значит встроилось в пс.

Вот почему и пишу - загвоздка.
И рупа и арупа - да, материальное (хоть арупа и тончайшеематериальное)

Поля порождаемы веществом, вещество порождаемо полями.
Пар порождаем водой, вода порождаема паром )
Субстанционально это одно и тоже. Непосредственная причинноследственная связь.

Умственное и материальное - разное именно субстанционально. Хоть и существуют в конгломерате и взаимозависимы, но не имеют непосредственной причинноследственной связи, когда одно непосредственно порождает другое.
Являются просто необходимыми условиями, а не субстациональными причинами. Субстанционально и непосредственно: нынешний момент материального, есть следствие предыдущего момента материального и является причиной последующего материального ; нынешний момент умственного, есть следствие предыдущего момента умственного и является причиной последующего момента умственного.

[Виктор О]

Умственное и материальное - разное именно субстанционально. Хоть и существуют в конгломерате и взаимозависимы, но не имеют непосредственной причинноследственной связи, когда одно непосредственно порождает другое.

Так их субстанциональное различие назначает ум. А значит он же (следуя своей же логике!) их и объединяет по существенному признаку единства происхождения.

[Владимир Николаевич]

Так их субстанциональное различие назначает ум. А значит он же (следуя своей же логике!) их и объединяет по существенному признаку единства происхождения.

Ну вот Вы описали порождение умом - концепций, понятий, идей...
Да, это - умственное.

А вот необходимым условием многих понятий, концепций, идей (если они опираются на действительное, а не на другие концепции, понятия, идеи ...) будет наличие потока материального.

Или вот тело человека, не порождаемо ведь умом, а порождаемо субстанционально такими же телами папы с мамой. И оно существует, как поток совокупностей материального. Концепции, идеи, понятия и т.п. о теле, то как его человек себе представляет, то как к нему относится и т.д. - это уже умственное, и порождаемо субстанционально умственными причинами, хоть определённый поток физ. тела и является необходимым условием для определённых идей, концепций, понятий..

[Фил]

Вот почему и пишу - загвоздка.
И рупа и арупа - да, материальное (хоть арупа и тончайшеематериальное)

Поля порождаемы веществом, вещество порождаемо полями.
Пар порождаем водой, вода порождаема паром )
Субстанционально это одно и тоже. Непосредственная причинноследственная связь.

Умственное и материальное - разное именно субстанционально. Хоть и существуют в конгломерате и взаимозависимы, но не имеют непосредственной причинноследственной связи, когда одно непосредственно порождает другое.
Являются просто необходимыми условиями, а не субстациональными причинами. Субстанционально и непосредственно: нынешний момент материального, есть следствие предыдущего момента материального и является причиной последующего материального ; нынешний момент умственного, есть следствие предыдущего момента умственного и является причиной последующего момента умственного.

Вы с таким дуализмом намучаетесь!
Зачем???
Начиная от синхронизации и взаимодействия между умом и материей.
Проблемы не будет, если это все одна материя.

[Фил]

То что в буддизме разделяется ум/рупа/арупа, это, кмк, для практических целей, гончар тоже разделяет, у него глина и всякая фигня.

[Виктор О]

То что в буддизме разделяется ум/рупа/арупа, это, кмк, для практических целей, гончар тоже разделяет, у него глина и всякая фигня.

Абсолютно! Все именования-разделения для этих целей.

[Дубинин]

Вы с таким дуализмом намучаетесь!
Зачем???
Начиная от синхронизации и взаимодействия между умом и материей.
Проблемы не будет, если это все одна материя.

Ум- не ум, есть разделение либо для объяснялок "извне домогающимся" или для замороченного ума йогина, дабы обесценить явившееся явление. Остальным доверчивым (как я), достаточно любое явление не отвергать и не следовать за ним, и пресечение случается..