Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 64

Тема: Спор в Самье

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    13.07.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    219
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Тут все немного не так (Дуньхуанские тексты - это одни из самых ранних и часто единственных источников), почитайте: http://webshus.ru/?p=20069
    Вот смотрите, те идеи, которые критиковал Камалашила, они есть сейчас у дзэнцев, а значит полемика скорее всего была достоверной и она актуальна и в наши дни, не только со стороны тибетской традиции, но и традиции хинаяны. Ну и чисто по простому, в чём не прав Камалашила? Вот он критикует их взгляды, но оно так и есть, они - дзэнцы, сами говорят об отбрасывании анализа, об оставлении различения, о "не знаю", уме до-мышления. Камалашила говорил, что частичное оставление концептуального мышления, подобно сну и обмороку, а полное - миру животных.

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Александр Фролов Посмотреть сообщение
    Тут он даже напрямую говорит https://youtu.be/FoEvGFk4JEs?t=1m49s : "невозможно найти истину вне идей и концепций". И в переводе Конце Хэшан ни разу не говорил об оставлении мышления (что "концептуального", что еще какого-то),разве что об оставлении всего ложного что мешает.

  3. Спасибо от:


  4. #43
    Участник
    Регистрация
    29.10.2010
    Традиция
    Чань, Гелуг
    Сообщений
    1,551
    Ищущие истину!
    Не привязывайтесь к концепции Пустоты, слыша о том, как я говорю о Пустоте. Если сидеть в медитации с пустым умом, это значит привязываться к Пустоте безразличия.
    Ищущие истину!
    Пустота Вселенной может вмещать в себя все предметы и явления: Солнце, Луну, звёзды, горы, реки, Землю, реки, деревья, злых людей, добрых людей, злые дхармы, добрые дхармы, рай, ад, все моря, гору Сумеру. Все они находятся в Пустоте. Такой же является Природа людей (Может вместить в себя все явления).
    Ищущие истину!
    Поскольку Самоприрода может вмещать все дхармы, поэтому она называется великой. Все дхармы находятся в Природе человека. Если видя добро или зло всех людей, не привязываться к этому и не питать отвращение (отказываться), не загрязняться этим, так что сознание подобно Пустоте, то это состояние называется великим. Поэтому его называют Маха.
    Ищущие истину!
    Заблудшие люди только лишь говорят своими языками. Но мудрые люди практикуют своим сознанием. Также есть заблудшие люди, которые сидят недвижимо в медитации с пустым умом, не имея никаких мыслей. Они сами называют себя великими. С такими людьми бесполезно разговаривать, по причине их ошибочных воззрений.
    — Алтарная сутра, глава 2 О праджне

  5. Спасибо от:

    Won Soeng (29.07.2016), Анна А (29.07.2016), Владимир Николаевич (28.07.2016)

  6. #44
    Участник
    Регистрация
    13.07.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    219
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Тут он даже напрямую говорит https://youtu.be/FoEvGFk4JEs?t=1m49s : "невозможно найти истину вне идей и концепций". И в переводе Конце Хэшан ни разу не говорил об оставлении мышления (что "концептуального", что еще какого-то),разве что об оставлении всего ложного что мешает.
    Спасибо. Значит я невнимательно слушал.

  7. Спасибо от:

    Еше Нинбо (28.07.2016)

  8. #45
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Александр Фролов Посмотреть сообщение
    Вот смотрите, те идеи, которые критиковал Камалашила, они есть сейчас у дзэнцев, а значит полемика скорее всего была достоверной и она актуальна и в наши дни, не только со стороны тибетской традиции, но и традиции хинаяны. Ну и чисто по простому, в чём не прав Камалашила? Вот он критикует их взгляды, но оно так и есть, они - дзэнцы, сами говорят об отбрасывании анализа, об оставлении различения, о "не знаю", уме до-мышления. Камалашила говорил, что частичное оставление концептуального мышления, подобно сну и обмороку, а полное - миру животных.
    Камалашила, на мой взгляд, излишне категорически трактует прекращение концептуального. Для спора, к слову, это нормально: если оппонент не может ответить, уточнив обсуждаемое понятие, -- он проиграл...

    Идея оставления рассудочного мышления пришла в чань вместе с Ланкаватарой, в которой речь идёт не о прекращении мышления вообще, но об избавлении от расудочных шаблонов, сценариев, предвзятостей, связанных с т.н. васанами; об очищении от неправильного/искажённого рассудком различения дхарм...

    А в Палийском каноне о том же сказано очень просто и лаконично: см. Калака сутту, в которой говорится о недобавлении неких умственных и/или эмоциональных примесей к воспринимаемому.


    Кроме того, речь в Самье шла о превосходстве того или иного (мгновенного или постепенного) пути достижения просветления...
    Тот же спор формально шёл и между двумя чаньскими школами. Хотя их главы (Хуйнэн и Шэньсю), как о том говорится, опять же, в Ланкаватаре, поясняли, что речь идёт лишь о том, что само просветление достигается мгновенно, но приближение к нему или его подготовка происходит постепенно, потому никакого противоречия между двумя этими путями/способами нет: они оба -- об одном : ).

  9. Спасибо от:

    Ersh (29.07.2016), Александр Фролов (28.07.2016), Андрей П. (29.07.2016), Анна А (29.07.2016), Владимир Николаевич (28.07.2016), Еше Нинбо (28.07.2016), Кеин (29.07.2016)

  10. #46
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Александр Фролов Посмотреть сообщение
    Вот смотрите, те идеи, которые критиковал Камалашила, они есть сейчас у дзэнцев...
    И у дзогчен, который имеет с чанем общие корни.

  11. #47
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Если диспут снова закончен - кто теперь Ваш учитель?

  12. Спасибо от:

    Монферран (01.04.2023)

  13. #48
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Александр Фролов Посмотреть сообщение
    Наставник Дзэнкэй Сибаяма учит: "Зеркало не имеет признаков различающего ума...", как понимать эту фразу, как отсутствие различать/отличать, или здесь что-то другое?

    Мастера учат "не знаю", неконцептуальному уму, но многие люди без всяких религий так живут, когда они устали, то отдыхают, когда им хочется кушать, они едят и свой ум философскими концепциями не отягощают, и в чём тогда разница?
    Речь идёт о том, что различающий ум - это наш обычный "двойственный", "различающий", "дискурсивный" и пр.. ум, т.е. тот, которым мы понимаем, думаем и обдумываем. В результате развития такого ума мы становимся мудрее. При этом в буддизме указывается ещё на один уровень, которым мы не думаем и не понимаем, но с которым связано всё наше осознавание, прямое восприятие и не посредственное знание - это то, что принято называть "природой ума". Так вот, природа ума на самом деле не имеет признаков различающего ума, она не ограничена различающим умом.
    Сложность возникает в том, что фраза: "Зеркало не имеет признаков различающего ума...", может быть ошибочно истолкована как то, что отсутствие "признаков различающего ума" является "природой ума", что не так, иначе бы любая тупость являла бы собой "природу ума". Природа ума за границами "различающего ума" или его отсутствия в виде состояния тупости. Как то так.

  14. Спасибо от:


  15. #49
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    "Зеркало не имеет признаков различающего ума..." -- о том, что оно, чистое ровное/гладкое зеркало, отражает мир таким, каков он есть, не искажая им воспринятого. В отличие от рассудочно различающего ума, привносящего в воспринятое свои/личностные шаблонные/привычные измышления.

    Если обратиться к текстам, в частности -- к "Сутре помоста Шестого патриарха", то можно найти две гатхи, содержащие определения способа достижения просветления.
    Первая гатха принадлежит Шэньсю -- старшему монаху монастыря Пятого патриарха, объявившего своего рода конкурс гатх на звание Шестого патриарха:

    Тело есть древо просветления-бодхи,
    А сознание подобно светлому зерцалу на подставке.
    Мы должны прилежно трудиться, непрестанно вытирая его,
    Чтобы на нем не было пыли и грязи!

    Вторая гатха была сочинена чуть позднее и принадлежит Хуйнэну, молодому кухонному работнику того же монастыря:

    Само сознание есть древо бодхи,
    А тело есть светлое зерцало с подставкой.
    Светлое зерцало изначально чисто,
    Где же на нем будет грязь и пыль?

    Звания Шестого патриарха был удостоен Хуйнэн, ставший позднее главой Южной школы чань, основывавшейся на концепции т.н. "мгновенного просветления". Шэньсю же основал и возглавил Северную школу, следующую идее т.н. "постепенного просветления"...

    При этом, повторюсь, гатха Шэньсю не противоречит, по сути, гатхе Хуйнэна. Просто первая излагает путь к просветлению, а во второй образно описывается уже достигнутое просветлённое состояние.

  16. Спасибо от:

    Дондог (30.07.2016), Еше Нинбо (30.07.2016), Кузьмич (31.07.2016)

  17. #50
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    И у дзогчен, который имеет с чанем общие корни.
    Ну да, так же как радио волна имеет общие корни с морской волной.

  18. Спасибо от:

    Дондог (30.07.2016)

  19. #51
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    Ну да, так же как радио волна имеет общие корни с морской волной.
    Побольше читайте, авось попустит от невежества.

  20. #52
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Побольше читайте, авось попустит от невежества.
    А вам желаю, напротив, не верить всему подряд, что читаете.
    При этом, если можете привести к примеру тот корень, на который по вашему является общим для дзена и дзогчен на столько, что их можно назвать "имеющими один корень" отличный от других колесниц, то прошу вас, назовите.

  21. #53
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    А вам желаю, напротив, не верить всему подряд, что читаете.
    При этом, если можете привести к примеру тот корень, на который по вашему является общим для дзена и дзогчен на столько, что их можно назвать "имеющими один корень" отличный от других колесниц, то прошу вас, назовите.
    Спасибо за пожелание (хотя оно и отдает гуризмом).

    Общий корень - это татхагатагарбха (может быть слыхали).
    Если нет - можете начать с Торчинова (общие понятия). Потом поинтересуйтесь откуда взялся Чань в Южном Китае. Ну и далее (тексты, учителя, линии, распространение и пр. татхагатагарбхи).

    Хотя вполне возможно (судя по Вашему тону и веселым смайликам), что Вам это и не надо, поскольку Вы обладаете какими-то иными сокровенными знаниями.

  22. Спасибо от:

    Дондог (30.07.2016), Кузьмич (31.07.2016)

  23. #54
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Спасибо за пожелание (хотя оно и отдает гуризмом).

    Общий корень - это татхагатагарбха (может быть слыхали).
    Если нет - можете начать с Торчинова (общие понятия). Потом поинтересуйтесь откуда взялся Чань в Южном Китае. Ну и далее (тексты, учителя, линии, распространение и пр. татхагатагарбхи).

    Хотя вполне возможно (судя по Вашему тону и веселым смайликам), что Вам это и не надо, поскольку Вы обладаете какими-то иными сокровенными знаниями.
    Все буддийские учения и колесницы имеют одиную суть, но какое это имеет отношение к тому, что: "И у дзогчен, который имеет с чанем общие корни"???
    Слегка ошиблись, это не проблема, что тут перетирать.

  24. Спасибо от:

    Дондог (30.07.2016)

  25. #55
    Участник
    Регистрация
    13.07.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    219
    Hамкай Hорбу Ринпоче

    ДЗОГЧЕH И ДЗЭH

    http://www.theosophy.ru/lib/dzog-zen.htm

  26. Спасибо от:

    Дондог (30.07.2016)

  27. #56
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    Все буддийские учения и колесницы имеют одиную суть, но какое это имеет отношение к тому, что: "И у дзогчен, который имеет с чанем общие корни"???
    Слегка ошиблись, это не проблема, что тут перетирать.
    Мутновато как-то...
    Но поскольку терки в натуре не уместны - продолжать не буду, попрощаюсь.

  28. #57
    Участник
    Регистрация
    13.07.2016
    Традиция
    нет
    Сообщений
    219
    Кристалл и путь света. Чогьял Намкай Норбу Ринпоче

    Однако не следует думать, что слово "самоосвобождение" подразумевает существование некого эго, которое нужно освобождать. Как мы уже говорили, на уровне Дзогчена сохраняется постулат об отсутствии у всех дхарм собственной природы. На языке Дзогчена "самоосвобождение" означает, что любые проявления, возникающие в сфере восприятия практикующего, следует оставить как есть, не давая оценок, хороши они или плохи, красивы или безобразны. И тогда, если нет привязанности, все, что бы ни появлялось, будь то мысль или кажущееся внешним событие, в самый момент своего возникновения автоматически, само освобождает и себя, и от себя. Если практиковать так, то у семян ядовитого дерева двойственного видения никогда не будет возможности даже прорасти, а тем более пустить корни и разрастись.

    Син син мин. Третий чаньский патриарх Сэнцань

    Человек, который пытается изменить себя с помощью волевых усилий, не освобождается, а только
    укрепляет эго. А эго блокирует ни к чему не привязанное созерцание, энергия которого –
    самосвобождающая. Не стоит пытаться себя пересилить или перекроить. Стоит только углублять
    состояние пустотного созерцания, ощущая, что в состоянии пустотного созерцания энергия
    самосвобождается.

  29. Спасибо от:

    Дондог (30.07.2016)

  30. #58
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Александр Фролов Посмотреть сообщение
    Кристалл и путь света. Чогьял Намкай Норбу Ринпоче

    Однако не следует думать, что слово "самоосвобождение" подразумевает существование некого эго, которое нужно освобождать. Как мы уже говорили, на уровне Дзогчена сохраняется постулат об отсутствии у всех дхарм собственной природы. На языке Дзогчена "самоосвобождение" означает, что любые проявления, возникающие в сфере восприятия практикующего, следует оставить как есть, не давая оценок, хороши они или плохи, красивы или безобразны. И тогда, если нет привязанности, все, что бы ни появлялось, будь то мысль или кажущееся внешним событие, в самый момент своего возникновения автоматически, само освобождает и себя, и от себя. Если практиковать так, то у семян ядовитого дерева двойственного видения никогда не будет возможности даже прорасти, а тем более пустить корни и разрастись.

    Син син мин. Третий чаньский патриарх Сэнцань

    Человек, который пытается изменить себя с помощью волевых усилий, не освобождается, а только
    укрепляет эго. А эго блокирует ни к чему не привязанное созерцание, энергия которого –
    самосвобождающая. Не стоит пытаться себя пересилить или перекроить. Стоит только углублять
    состояние пустотного созерцания, ощущая, что в состоянии пустотного созерцания энергия
    самосвобождается.
    Перевод Син син мин какой-то топорный. Оригинал на много поэтичнее и красивее http://www.liveinternet.ru/users/lin.../post139511632 .

  31. Спасибо от:

    Дондог (30.07.2016)

  32. #59
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Перевод Син син мин какой-то топорный. Оригинал на много поэтичнее и красивее http://www.liveinternet.ru/users/lin.../post139511632 .
    Сравните с пер. Е.А. Торчинова, который уж точно переводил с китайского?
    А предложенный Вами анонимный -- это пер., скорее всего, с англ. (начиная с неточной транскрипции названия).

  33. Спасибо от:

    Дондог (30.07.2016)

  34. #60
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Сравните с пер. Е.А. Торчинова, который уж точно переводил с китайского?
    А предложенный Вами анонимный -- это пер., скорее всего, с англ. (начиная с неточной транскрипции названия).
    Смысл тот же,просто перевод с http://www.liveinternet.ru/users/lin.../post139511632 менее сухой и слог красивый. А вот это даже не знаю откуда:
    Человек, который пытается изменить себя с помощью волевых усилий, не освобождается, а только
    укрепляет эго. А эго блокирует ни к чему не привязанное созерцание, энергия которого –
    самосвобождающая. Не стоит пытаться себя пересилить или перекроить. Стоит только углублять
    состояние пустотного созерцания, ощущая, что в состоянии пустотного созерцания энергия
    самосвобождается.
    Даже по смыслу не подходит.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •