Индивидуальность осознания.

[Монферран]

Пишу нет, так как Природа Будды это ВсеКайа. Полное Просветление есть постижение ВсехКай.
Дхармакайа полностью постигается на Восьмой АрьяБхуми.
А вот дальше постигается, каким образом в реальности существует внешнее. Природа формы, излучений.....

(п.с.Здесь нет солипсизма)

О солипсизме вообще разговор неуместен. Как раз таки упоминание солипсизма в связи с недвойственной Дхармакаей - признак полного непонимания ни солипсизма, ни буддизма. Ведь солипсизм - это утверждение данности "моего" сознания, а в Дхармакае этого и близко нет, все будды - это Дхармакая, и изначально все существа - будды


Вот, очень хорошо сказано о зависимом проявлении как объектов, так и чувствующих существ.
Кто видит объекты? А это взаимозависимо. Без воспринимаемого объекта нет и воспринимающего. Он так же пустотен, как и объекты.

[Фил]

О солипсизме вообще разговор неуместен.

Неуместен.
Я уже 100 раз объяснял.

[Монферран]

Неуместен.
Я уже 100 раз объяснял.

Солипсизм неуместен. Но следует понимать, откуда растут ноги у "индивидуальности, которая воспринимает изменчивую личность"

Кто-то ещё сказжет: "индивидуальность, но без привязанности к я, товарищи..."

Кармапа said it all.


Каждый может прочитать эту фразу как "Кармапа всё так и говорил", либо как "Кармапа всё сказал по этому поводу"

[Сергей Хос]

Почему же тогда Третий Кармапа говорит, что в Дхармакае не бывает разных будд, а разные они только благодаря личной истории практики до просветления?

Так это то же самое, о чем говорит ННР:
Тысяча будд—это тысяча разных индивидуумов. Уровень их реализации одинаков, но то, что они находятся на одном уровне реализации, не значит, что все они превратились в одну личность".

Они не разные в аспекте одинакового уровня реализации, очищенности индивидуального потока ума каждого из них "от иного" (кармических семян и следов).
Но не значит, что все они превратились в одну личность или что личности как таковой на этом уровне не существует.

Собственно, в этом смысле и наши с вами умы в своей основе ни чем не отличаются, будучи "только-ясностью-и-осознаванием". И тем не менее они отдельно-индивидуальы.
Поэтому они и могут быть достоверной основой для обозначения категориями "я" и "личность", как об этом говорит ДЛЛ: "личность, основой для обозначения которой является изначальный ум не имеет прекращения" и т.д.

Вообще, конечно, понять это можно только в контексте воззрения жентонг. А вы, друзья, подзависли на рнгтонге. И это естественно: учение на Западе обычно дается в стиле и на уровне цанид-дацана, поэтому вы и решили, будто рангтонгом все понимание пустоты в буддизме и исчерпывается.
А жентонг - это воззрение высших тантр и дзогчена )))

[Юй Кан]

Будды - это и есть Дхармакая.

Если верить, к примеру, Ланкаватаре, -- не только Дхармакая. (Хотя даже если считать, что -- "только", от этого -- если не следовать БВП -- ничего не изменится. : ) Примечания в цитате убрал как несущественные для общего ознакомления с вопросом и доступные на сайте...

[Четыре тождества Татхагат]

(141) Далее бодхисаттва-махасаттва Махамати вновь спросил Благодатного:
— Что ты имеешь в виду, произнося при входе в собрание такие слова: «Я был всеми буддами прошлых времён и рождался во многих обликах. В разные времена при разных обстоятельствах был я царём Мандхатой1, слоном-гаджей, попугаем-шукой, Индрой2, Вьясой3, мудрецом Сунетрой и другими, названными в сотне тысяч джатак4»?

Благодатный ответил:
— Татхагата, Махамати, являющийся архатом и совершеннопробуждённым, вступая в собрание и произнося: «Там-то и тогда-то я был Кракуччхандой, Канакамуни и Кашьяпой1», имеет в виду совокупность четырёх видов тождества [всех будд]. Каковы же эти четыре? Это — тождества знаков-слогов (акшара)1, речи (вач), Истины (дхарма) и тел (кая). Совокупность этих четырёх видов тождества и возглашают в собрании Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными.

Что же, Махамати, представляет собою тождество знаков-слогов? Оно означает, что, благодаря знакам-слогам, моё имя «будда» означает то же, что и имена остальных пробуждённых, Благодатных. Слоги [имён будд] по своей природе не отличны меж собою. Таково тождество слогов.
Что же, Махамати, представляет собою тождество речи Татхагат, являющихся архатами и (142) совершеннопробуждёнными? Оно означает, что произносимые мною шестьдесят четыре звука различаемой по тонам божественной речи (брахма-свара) — те же, что шестьдесят четыре — ни больше, ни меньше — звука божественной речи, произносимые теми Татхагатами, являющимися архатами и совершеннопробуждёнными, единообразные по своей природе с божественными звуками кукования кавалинки1.

Что же, Махамати, представляет собою тождество тел? Оно означает, что я и те Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, обладаем ни в чём не отличным меж собой Телом Дхармы1 и столь же одинаковым телом формы, наделённым великими и малыми признаками совершенства2, ни в чём не отличными друг от друга, кроме случаев, когда для блага подлежащих преображению Татхагата принимает различные облики-формы согласно различным способностям существ.

Что же, Махамати, представляет собою тождество дхарм Татхагат? Оно означает, что я и они обрели дхармы-качества тридцати семи составных частей просветления1.

Совокупность этих четырёх видов тождества и возглашают, вступая в собрание, Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными.
Здесь было сказано так:

6. «Кашьяпа, Канакамуни и Кракуччханда, это — и я», —
возглашаю сыновьям Победителя я, произошедший из этого тождества.

[Нико]

Вообще, конечно, понять это можно только в контексте воззрения жентонг. А вы, друзья, подзависли на рнгтонге. И это естественно: учение на Западе обычно дается в стиле и на уровне цанид-дацана, поэтому вы и решили, будто рангтонгом все понимание пустоты в буддизме и исчерпывается.
А жентонг - это воззрение высших тантр и дзогчена )))

Совершенно необязательно применять жентонг, чтобы это понять. Рангтонга вполне достаточно, имхо). Как и для высших тантр

[Монферран]

Так это то же самое, о чем говорит ННР:
Тысяча будд—это тысяча разных индивидуумов. Уровень их реализации одинаков, но то, что они находятся на одном уровне реализации, не значит, что все они превратились в одну личность".

Они не превратились в одну личность. Это лишь развенчание грубой идеи о слиянии разных личностей в одну. Вы полагаете, что слова ННР развенчивают мои ложные идеи, но на самом деле, он развенчивает идеи тех, кто рассуждал в разговорной теме о слиянии личностей в одну как вообще в принципе достойном варианте рассмотрения. Потому что они не понимают зависимого происхождения всего, и личности в частности. Личность уже пустотна, её слияние не может служить аргументом ни для чего, но ведь люди пытаются использовать как аргумент. В цитате Кармапы выше ясно сказано о зависимом возникновении личности и объектов.

[Денис Евгеньев]

Но у меня о индивидуальности осознавания, индивидуальности переживания, индивидуальности опыта, индивидуальности постижения...

Каждый человек имеет индивидуальный опыт, да. Это банальность.
Вася и Петя изучали один предмет, но постигли его индивидуально и получили индивидуальные оценки.
Вы об этом или более философски?

О самой изначальной способности осознавать, переживать, постигать, знать...

Дхармы возникают обусловленно. Например, способность постигать живопись требует глаз. Способность осознавать вообще требует, скажем, рождения.

Основе всего, и обусловленного и необусловленного опыта.

У дхарм нет "основы" (в абхидхармическом дискурсе, а бытовой--неинтересен). Есть условия.

[Сергей Хос]

Совершенно необязательно применять жентонг, чтобы это понять. Рангтонга вполне достаточно, имхо). Как и для высших тантр

Тут твое имхо не совпадает с имхо ДЛЛ, который прямо говорит, что достижение всеведения (то есть постижение дхарма-найратмии) невозможно без воззрения жентонг.

[Денис Евгеньев]

А кто такой ДЛЛ? Это ЕСДЛ?

[Монферран]

"Даже при занятиях так называемой «практикой Дхармы» есть много способов обмануть себя. Можно обманывать себя, тратя всю жизнь на интеллектуальное постижение структуры учений Дхармы, зазубривая все стадии пути, бхуми бодхисаттв и различные уровни опыта медитации. Можно стать весьма ученым во всех деталях Четырех Тантр; быть специалистом по всей структуре тантрического подхода и всем ритуалам. Однако, такое интеллектуальное понимание мало чего стоит в момент смерти. Более того, если наш ум остер, а язык хорошо подвешен, мы можем стать очень искусными в дебатах. Мы можем превосходно оспаривать различные аргументы, отражать нападки на учения и так далее. Но такая компетентность тоже бессмысленна, когда дело доходит до смерти. Что действительно важно сейчас - это практиковать, чтобы реализовать состояние без "эго". А уметь говорить про "без-эговость", не имея ее практического ощущения - это просто дурачить себя"

~ Тулку Чоки Нима Ринпоче

[Нико]

Тут твое имхо не совпадает с имхо ДЛЛ, который прямо говорит, что достижение всеведения (то есть постижение дхарма-найратмии) невозможно без воззрения жентонг.

За все те много лет, что переводила его учения, ни разу такого не слышала).

[Сергей Хос]

За все те много лет, что переводила его учения, ни разу такого не слышала).

Да, мне тоже такое его утверждение только недавно попалось в переводе. Причем, он объяснял это в контексте дзогчена, но при этом сказал, что это верно вообще для воззрения ануттарайога-тантры, в том числе и в сарма.
Потому я и говорю, что спорящие со мной @спорщики аргументируют с позиции учений уровня Сутры, просто сами того не знают.

[Фил]

Так расскажите!
В чем суть!

[Денис Евгеньев]

Да, мне тоже такое его утверждение только недавно попалось в переводе. Причем, он объяснял это в контексте дзогчена, но при этом сказал, что это верно вообще для воззрения ануттарайога-тантры, в том числе и в сарма.
Потому я и говорю, что спорящие со мной @спорщики аргументируют с позиции учений уровня Сутры, просто сами того не знают.

С позиции учений махаяны, каждому разряду людей даны свои наставления.
Так, некоторым существам для постижения дхарма-найратмьи достаточно уяснить абхидхарму. Культурному европейцу это наверняка проще, чем дудеть и воображать сношающихся божеств (окольный путь для неграмотных индийских и тибетских идолопоклонников).

Европейцу даже, страшно сказать, ни черта не даст такой путь, потому что полноценно деградировать до чужой архаической культуры, чтобы методы тантры заработали (если вообще...), а оттудова подняться до анатмавады--едва ли возможно.

[Сергей Хос]

Культурному европейцу это наверняка проще, чем дудеть и воображать сношающихся божеств (окольный путь для неграмотных индийских и тибетских идолопоклонников).

Культурному европейцу наверняка проще начинать с дзогчена или махамудры, где воображать сношающихся божеств нет нужды. А хинаянская абхидхарма, на мой взгляд, ведет культурного европейца не к постижению дхарма-найратмьи, а к голимому материализму позитивистского толка. Что мы тут и наблюдаем.

[Фил]

Культурному европейцу наверняка проще начинать с дзогчена или махамудры, где воображать сношающихся божеств нет нужды. А хинаянская абхидхарма, на мой взгляд, ведет культурного европейца не к постижению дхарма-найратмьи, а к голимому материализму позитивистского толка. Что мы тут и наблюдаем.

Вы слово "материализм" просто как эфемерное ругательство употребляете?
Не понимая, что оно означает?

[Нико]

Да, мне тоже такое его утверждение только недавно попалось в переводе. Причем, он объяснял это в контексте дзогчена, но при этом сказал, что это верно вообще для воззрения ануттарайога-тантры, в том числе и в сарма.
Потому я и говорю, что спорящие со мной @спорщики аргументируют с позиции учений уровня Сутры, просто сами того не знают.

Ой не знаю! Несколько лет подряд переводила комментарии ЕСДЛ к тантре Гухьясамаджи. Это сарма, тантра (в смысле - не сутра). Ну ни слова про жентонг, один рангтонг, абидна прям!!!

[Денис Евгеньев]

Культурному европейцу наверняка проще начинать с дзогчена или махамудры, где воображать сношающихся божеств нет нужды.

Дхарма-найратмью (а не что-то ещё) постигают, изучая дхармы, дхармический анализ, абхидхарму (а не что-то ещё).
Проще начинать, вероятно, с дзогчена, махамудры, хатха-йоги и проч. Но потом всё равно же абхидхарма.

хинаянская абхидхарма

Если бы абхидхарма отрицала махаяну, то она была бы хинаянской. Но она не отрицает и не противоречит. И остается фундаментальной.

к голимому материализму позитивистского толка.

Матерьялизм дхармичнее атмавадинской поэзии.

[Сергей Хос]

Дхарма-найратмью (а не что-то ещё) постигают, изучая дхармы, дхармический анализ, абхидхарму (а не что-то ещё).

Будь оно так и только так, нирвана шравакаяны была бы полным завершением Пути.

Если бы абхидхарма отрицала махаяну, то она была бы хинаянской. Но она не отрицает и не противоречит. И остается фундаментальной.

Точно так же и арифметика не отрицает алгебру и высшую математику, и релятивистская физика не отрицает ньютоновскую. Просто области применения разные.