Спасибо и Вам и Юй Кану !Сообщение от Aion
В этом описании бхаванга-читты, кмк., явно видна схожесть с алая-виджняна северных традиций.
Хоть и термины разные, но по смыслу который они передают, довольно близки.
(это всего лишь моё предположение)
Спасибо и Вам и Юй Кану !
В этом описании бхаванга-читты, кмк., явно видна схожесть с алая-виджняна северных традиций.
Хоть и термины разные, но по смыслу который они передают, довольно близки.
(это всего лишь моё предположение)
Aion (07.08.2016)
"Если это сверкающее осознание, которое называют умом, рассматривать как сущее, то оно не существует. Если рассмотреть как источник, то сансара и нирвана, и все разнообразие блаженства и страдания возникли из него. Если рассмотреть как объект желания, то одиннадцать колесниц стремятся к нему.
Имен же ему столько, что и не счесть.
Одни зовут природой ума, ум как таковой.
Тиртики зовут атман, самость.
Шраваки настаивают об анатмане, отсутствии Я.
Читтаматрины называют его виджняна, сознание.
Кто зовет Праджняпарамита, Запредельная Мудрость.
Кто зовет Сугатагарбха, семя Сугаты.
Кто зовет Махамудра, Великий Знак.
Кто зовет одинокое тигле, уникальная сфера.
Кто зовет Дхармадхату, дхармовое пространство.
Кто зовет Алая, основа всего.
Кто зовет обычным осознанием."
Падмасамбхава, Прямое введение в ригпа
Aion (10.08.2016), Владимир Николаевич (10.08.2016), Дондог (11.08.2016)
Да, у Гуру Ринпоче какраз о изначальном осознавании, о чём собственно и вся эта тема. Спасибо!
Но в предыдущем сообщении, что Вы процитировали, у меня предположение о схожести бхаванга-читта южных традиций и алая-виджняна северных.
Алая-виджняна это не то изначальное осознавание(санск. джняна, тиб. еше) о котором написано в названии данной темы
Aion (10.08.2016)
Думаю Будда ответил бы на это как обычно молчанием или сказал бы "я учу только возникновению и прекращению дукха". ИМХО махаянские школы первого тысячелетия слишком занесло в метафизическое философствование, от которого предостерегал Будда в ПК, в результате получился концептуальный винегрет в котором теперь черт ногу сломит. Мадхямики и йогачары после многовекового спора так и не пришли к согласию по поводу реальности самости. Неудивительно что как реакция на это возник чань\дзен, который большинство из этого спустил в игнор. Были конечно и интересные инсайты, но ИМХО к ним следует относиться скептически как к гипотезам или практикам, а не как к истинам в последней инстанции.
Из прямого опыта мы знаем только опытное присутствие потока ясно испытываемых (осознаваемых) явлений. Ясность\испытываемость в опыте неизменна, невозможно испытать в опыте отсутствие ясности, а явления меняются и могут даже совсем отсутствовать. Это факт прямого опыта, а все остальное мы додумываем, конструируя вокруг этого метафизические концепции и навешивая языковые ярлыки. Никто конечно этого не запрещает, но на мой взгляд они попросту излишни, не имеют отношения к цели буддийского пути - прекращение дукха, и только отвлекают от нее, забивая голову этим концептуальным винегретом.
Извиняюсь, но первый абзац больше похож на буддологию.
Что касается второго абзаца:
-Из прямого опыта мы знаем только опытное присутствие потока ясно испытываемых (осознаваемых) явлений....(с)
То, ИМХО, довольно странно отрицать, то что у нас есть способность знать, и то что явления осознаются на опыте осознаванием.
Но если Вам это не нравиться, то чтож, дело Ваше. Как некоторые говорят: у нас этого нет, потому что это есть в Махаяне, а мы не махаянщики.
Так я и не отрицаю: ясность\испытываемость\осознавание в опыте присутствует неизменно, невозможно испытать в опыте отсутствие осознавания. А что это такое, истинная природа или нет (или является проявлением чего-то более фундаментального), есть у него самость или нет и проч - это уже концепты и гипотезы, которые на основе данных прямого опыта недоказуемы.То, ИМХО, довольно странно отрицать, то что у нас есть способность знать, и то что явления осознаются на опыте осознаванием.
Однажды Самый Почитаемый остановился в лесу Симсапа в Косамби (прим: рядом с нынешним Аллахабадом). Взяв в руку несколько листьев симсапы, он спросил монахов, "Как Вы полагаете, монахи, чего больше: этих нескольких листьев симсапы в моей руке, или тех, что вокруг в лесу?"
В руке Самого Почитаемого несколько листьев. Преподобный Учитель, листьев в лесу над головой гораздо больше".
"Точно так же, монахи, знаний, известных мне досконально, но которым не учу я вас, значительно больше тех, которым обучаю. А почему я не учу вас другим знаниям? Потому, что не связаны они с целью, не имеют отношение к основам святой жизни и не ведут к отстранению от захваченностей, к отъединению от страстей, к прекращению, к успокоению, к доскональному знанию, к Пробуждению, к Освобождению. Вот почему я не учу вас им.
А чему же я учу вас? "Это есть страдание... Это есть причины страданий... Это есть прекращение страданий... Это есть путь практики, который приводит к прекращению страданий", - вот чему я учу Вас. А почему я учу вас этим знаниям? Потому, что они связаны с целью, имеют отношение к основам святой жизни и ведут к отстранению от захваченностей, к отъединению от страстей, к прекращению, к успокоению, к доскональному знанию, к Пробуждению, к Освобождению. Вот почему я учу вас им.
Поэтому вашей обязанностью является созерцание: "Это есть страдание... Это есть причины страданий... Это есть прекращение страданий... Это есть путь практики, который приводит к прекращению страданий".
Листья Симсапы. Симсапа Сутта.
Ну и хорошо, что не отрицаете.
А так то никто и не спрашивает - истинная природа это или нет.
А вот есть ли у изначального осознавание отдельное самосуществование вне осознаваемого опыта и процесса осознавания - так это никто и не утверждает.
(п.с. Вы меня случаем в свою традицию не агитируете ? Если - да, то - ненужно на меня зря тратить своё время.)
Да я никого не агитирую и не в ваш адрес высказываюсь, а просто по поводу всей дискусии в теме, взгляд со стороны так сказать.
Владимир Николаевич (11.08.2016)
Значит мне показалось. Извиняюсь!
Вообще Учение Будды, очень глубоко и обширно, и даже в одном предложении из процитированной Вами Сутты, заложен кмк. огромнейший смысл:
Etaṃ hi, bhikkhave, atthasaṃhitaṃ, etaṃ ādibrahmacariyakaṃ, etaṃ nibbidāya virāgāya nirodhāya upasamāya abhiññāya sambodhāya nibbānāya saṃvattati
(Монахи, потому что это приносит пользу, это ведёт к святой жизни, это способствует отстранению от мирского, отъединению от привязанностей, прекращению, спокойствию, доскональному знанию, Правильному Пробуждению, достижению Нирваны.)
Как Вы считаете случайно ли всё здесь расположено именно в таком порядке ?
Как понимать подчёркнутое, не есть ли оно какраз самим этим прямым опытом ?
А возможно ли всё остальное из перечисленного, без прямого опыта?
Существует ли, возможен ли, опыт - без осознавания и вне осознавания ?
Индивидуален ли, любой опыт, в том числе и перечисленный ?
Ой как много вопросовЯ не буддийский учитель, ответов не знаю, да они меня особо и не интересуют, потому что
не связаны они с целью, не имеют отношение к основам святой жизни и не ведут к отстранению от захваченностей, к отъединению от страстей, к прекращению, к успокоению, к доскональному знанию, к Пробуждению, к Освобождению
Так ведь, как раз и ведёт к Нирване:
Стремление к пользе и закладывание причин что приносят пользы, что и даёт возможность вести чистую жизнь, ведущую к отречению и не цеплянию, что в свою очередь приводит к Знанию(пали. ньняна, санск. джняна, тиб. еше) и Постижению (Боддхи)
Разве возможно, чтоб угасание клеш и их причины самособой возникло или с помощью насильственных над собой действий цепляния или отвержения, или по причине притупленности ?
Осознавание и постижение, ведь какраз и ведёт к угасанию дукха и основной его причины авидья. Об этом вроде и в приведенной Вами Сутте говорится.
Да, Будда говорил об осознавании и постижении реальности так как она есть в нашем прямом опыте, без построения ненужных концепций о ней, которые недоказуемы и лишь искажают эту реальность. Мы обычно накладываем на данную нам в опыте реальнсть кучу интерпретаций, как бы умственных формаций, и верим в их реальность и истинность. Будда призывал к видению реальности как есть, к очищению ума от искажающих реальность умственных формаций. Например к видению осознавания напрямую как осознавания без концепций о том что это такое, индивидуально оно или одно на всех и проч., поскольку эти концепции - лишь недоказуемые гипотезы и ни сколько не помогают на пути освобождения.
Мужайся, иди сквозь мир в видении-как-есть и осознанности, вникая в слово мое, – ты увидишь пути угашения.
Дхотака-манава-пуччха
***
Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания
Бахия сутта
***
Грубые мысли, тонкие мысли
Умственные колебания всегда сопутствуют человеку.
Не понимая их природы,
Человек постоянно мечется, управляемый собственным умом.
Но поняв природу своих мыслей,
Он прилежно и внимательно успокоит их.
Полностью Пробуждённый навсегда оставил колебания ума так привычные каждому
Мегхия сутта
***
Правда, легко вовлекаются в пререкания и злые и справедливые люди; но когда возникают споры, мудрый не вступает в них, – оттого он всегда доволен.
Как может тот, кого ведут его страсти, кого одолели влечения, отказаться от своих ошибок? Пусть же делает свое дело, пусть говорит согласно степени своей мудрости.
Кто в себе видит верного решителя, у того, лишенного руководства разума, всего легче складываются воззрения неясные, смешанные.
Нелегко победить учения философов; то одно, то другое из них кажется предпочтительнее, и человек склоняется то к одному из них, то к другому.
Но кто очистился, у того не бывает предрассудков; тот, очистившийся, отбросивший надменность и мечтания, не зависим ни от чего и нигде.
Не обретший независимости легко вовлекается в споры между учениями.
Но каким именем назовется тот независимый, который и не принимает ни одного из них и ни одного не оспаривает, – он, свободный от обаяния всякого учения?
Дуттхаттхака сутта
***
Спасение от этого – это спокойное, постоянное,
Лежащее за пределами умозаключений,
Нерождённое, несозданное, беспечальное,
Незапятнанное состояние – прекращение страдательных качеств,
Успокоение формаций, блаженство
Аджата сутта
Кеин (12.08.2016)
Хотел добавить для ясности. Знание можно условно разделить на:
- Опытное знание, то есть прямое испытывание, знание реальности напрямую "как есть", то есть как она дана нам в непосредственном опыте.
- Эмпирическое знание. Это есть лишь совокупность подмеченных из опыта закономерностей и паттернов в потоке явлений прямого опыта. К такому знанию относятся научные знания или знание закона зависимого возникновения. Например физика есть не более чем набор формул, которые позволяют с ограниченной точностью предсказывать будущие явления на основании предшествующих (начальных условий) и не претендуют на истину. Согласно учению Будды такое знание закона зависимого возникновения необходимо, чтобы разобраться, как возникает и прекращается дукха. Эмпирическое знание о причинно-следственных связях явлений необходимо нам и в повседневной жизни.
- Метафизическое знание: представления и идеи о том как устроен мир "за пределами" прямого чувственного опыта (материя, единое сознание, совокупность множества сознаний, Бог, материалистический, идеалистический или нейтральный монизм, дуализм и различные подобные философские метафизические модели и проч). Эти представления являются лишь недоказуемыми гипотезами о мироустройстве. Согласно учению Будды такое знание является излишним, искажающим прямое восприятие реальности "как есть", способствующим неведению и страданию и мешающим освобождению.
Обычно у нас в голове каша из чувственных восприятий и мыслей их интерпретирующих. Чтобы отделить одно знание от другого требуется опыт медитации прозрения (випассаны), в котором человек наблюдает и анализирует взаимозависимое течение явлений и возникновение мыслей, их инерпретирующих, подвергает сомнению и анализу эти мысленные интерпретации на предмет их адекватности прямому опыту. Так ум постепенно освобождается от наслоений искаженных умственных интерпретаций реальности, и в месте с тем освобождается от зависимости и жажды к ним или страха их потерять, поскольку жажда или страх как правило возникают не по отношению к явлениям прямого опыта, а по отношению к нашим умственным формациям, к фантазиям и интерпретациям. Пример - мы интерпретируем некий набор явлений опыта как "я, мое существование" и начинаем бояться лишиться собственного существования, или жаждем приобретений для "себя".
Последний раз редактировалось Эно; 11.08.2016 в 20:20.
Уважаемый @Эно , Вы так смело за всех расписываетесь:
- Мы обычно накладываем на данную нам в опыте реальнсть кучу интерпретаций, как бы умственных формаций, и верим в их реальность и истинность(с)
-Обычно у нас в голове каша из чувственных восприятий и мыслей их интерпретирующих.(с)
- и т.д.
Аж завидно, тож хочу быть телепатом.
Не за всех, но за многих, включая себя, потому и говорю - "обычно". Есть те, кто в их число не входит. Если вы из их числа, поздравляю
Разрешите я подниму тему. Я не соглашусь с тезисом что мы люди правильно себя воспринимаем - считаем себя одной индивидуальной личностью.
Просто посмотрите, во время сна ваш грубый ум схлопнется, а тонкий - нет - личность останется и ей ничего не будет известно о вас и ваших планах на завтра.
1. Личность будет чувствовать себя независимой
2. На самом деле будет действовать на 100% в соответствии с зависимостями и связями, в том числе с вашей личностью с грубым умом.
3. Это не будете вы, для вас эта личность - как другой человек. Причем вы знаете что он (человек из сна) довольно часто меняется - а он нет.
4. Вы знаете что эта личность из сна полностью не самостоятельная, но ведь вы же это не чувствуете когда смотрите на мир ее глазами неосознанно. Личность будет считать себя самостоятельной.
Итого - в зависимости от фазы сна - будет проявляться то одна личность, то другая.
Можно ли сказать что в вас "живет" 3 личности одновременно? Или они умирают? Или их попросту небыло как и вас?
Кто из этих личностей будет чувствовать себя индивидуальным потоком? Первая, вторая, третья?
Как вы можете делить один и тот-же индивидуальный поток ума? Ведь личности существуют, они воспринимают, и уровень восприятия отличается от вашего на целый мир.
Владимир Николаевич (06.08.2017)
1 Это временное преходящее ощущение отделённости.
2 Все уровни ума, это один и тотже поток ума. Для удобства и практичного применения можно конечно ставить границы между уровнями ума, но по сути эти границы - условны.
3 Это всё тотже индивидуальный поток ума. Человек же как поток умственных и материальных совокупностей охваченных индивидуальным пространством осознавания - меняется каждый миг, и в этом плане каждый миг это уже новый человек.
4 Это всё таже способность ума знать, осознавать, переживать любой опыт.
Только условно, как вот напр. Вы делите на разные личности.
Но вот если поставить жёсткие границы разделения, то это будет определённая форма неправильного взгляда, как у некоторых индуистов считающих способность ума знать отдельной самосущей и независимой от процесса познания и познаваемого, и пытающихся отделить и обособить некоего якобы самосущего Знающего, Видящего, Переживающего (причём по сути безрезультатно пытающихся, так как такие состояния якобы обособления способности знать от познания и познаваемого - просто преходящие состояния временных простраций)
или такие постановка и закрепление таких жёстких границ между уровнями ума, как между разными самосуществующими личностями, может кмк. стать и неким видом умственного расстройства.
С другой стороны отрицание способности ума знать, также - абсурдно.
Ведь если нет этой способности - то откуда возьмётся процесс познания и познаваемое ?
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 06.08.2017 в 13:55. Причина: кмк.
Михаил_ (06.08.2017)
(Надеюсь не против, если на подчёркнутое напишу в этой теме.)
-Что оно будет осознавать?
Всё тоже изначальное осознавание - джняна, ранджунг еше, способность ума знать, осознавать, переживать, иметь любой как обусловленный(клешами) так и необусловленный опыт )
Михаил_ (06.08.2017)
Вы правильно отмечаете, что индивидуальность является основой относительного, феноменального опыта в сансаре. Однако следует понимать, что постулирование единого изначального сознания, запредельного индивидуальному уровню, как высшей реальности не обязательно опровергает индивидуальность на относительном плане феноменов и различающего ума.
К примеру, в Адвайта-Веданте Шанкары или Трике Абхинавагупты, хотя и утверждается единое недвойственное сознание в качестве абсолютной реальности, это не противоречит признанию относительной реальности и ценности индивидуального опыта, этических заповедей и духовной практики на феноменальном уровне. Разделение абсолютного и относительного уровней позволяет данным традициям совместить недвойственный взгляд с необходимостью соблюдения предписаний на практическом плане.
Таким образом, признание индивидуального опыта и важности нравственного поведения в сансаре вполне совместимо с утверждением высшей недвойственной реальности для ряда индийских философских школ. Акцент ставится на различении уровней, но не на их противопоставлении.
Поддерживаю. Абсолютное индивидуальному никак не мешает. И индивидуальное абсолютному тоже.
Проблема индивидуальности может быть только в одном случае, когда человек слишком привязывается к субъективности, к самому себе и излишне эмоционально привязывается к происходящему с собой, оценивает, переживает, страдает, боится, беспокоится.
То есть проблема не сама индивидуальность, а проблема поток тревожности, который может пойти, если человек залип на самом себе. И чтобы человека как пригоревшую котлету к сансаре отодрать лопаткой, используются методы - в виде каких-то утверждений, высвобождающих от самости, индивидуальности. Никто котлеты индивидуальности жарить не запрещает. Главное нужно вовремя перевернуть, чтоб не прилипла и не сгорела.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием