Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1234
Показано с 61 по 79 из 79

Тема: Поделитесь текстом текстом Гунский А. Ю. "Бодхисаттвология"

  1. #61
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Но предсказанное Буддой Дипамкарой ведь должно же было обязательно сбыться.
    Дипамкара - Будда, всё таки.
    Так оно же и сбылось. : )) А усомнился Будда Готама в силу... (См. выше?)

  2. Спасибо от:


  3. #62
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Дхамма сия слишком сложна для постиженья теми, кто предан влечению и отвержению.

    Столь сокрытое, глубокое, тонкое, сложное для пониманья, всему [привычному] противоречащее
    не воспримут страстям предающиеся, объятые тьмы покровом.
    вам, как переводчику, конечно, виднее, но именно в этих словах я не вижу усталости Будды, видна причина того, что людям сложно понять его

  4. Спасибо от:

    Ассаджи (30.06.2016)

  5. #63
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Возможно, здесь дело в том, что Араханты (в том числе Сакьямуни) не создают каммы.
    В Махапариниббана сутте описывается нечто подобное, - без явной просьбы Ананды Готама не стал продлевать свой срок жизни.
    общий вывод дост. Аналайо примерно в том же духе: некий "разумный эгоизм" (он не употребляет это словосочетание, это моя интерпретация), сначала собственное освобождение, а потом уже остальные. Вывод пункта "Мотивация Будды":

    In sum, in early Buddhist thought the compassionate impulse to become active for the sake of others was associated with the Buddha as well as witharhats and those who aspire to become arhats, but was not seen as a qualitythat motivated the bodhisattva’s quest for awakening.

    The lack of a prominent role played by compassion in the conception ofwhat motivates the quest for becoming a Buddha is not confined to the ear-ly discourses. De La Vallée Poussin (1915: 330) notes that the same appliesto the
    Mahāvastu . According to the findings by Fronsdal (1998: 220) andNattier (2003a: 146), compassion remains a relatively marginal aspect in theconception of a bodhisattva reflected in early Mahāyāna texts like Lokakṣe-ma’s translation of the Perfection of Wisdom in Eight-thousand Lines, Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā, or the Inquiry of Ugra, Ugraparipṛcchā

  6. #64
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    вам, как переводчику, конечно, виднее, но именно в этих словах я не вижу усталости Будды, видна причина того, что людям сложно понять его
    Да нет, ломал голову я над текстом сутты как переводчик (иначе, может, и не стал бы, приняв к сведению факты : ), а рассуждал, стараясь понять ситуацию, просто по-человечески, умозрительно представив себе путь, пройденный Сиддхатхой Готамой до пробуждения: его изнурение от аскетических практик, прилипший к спине живот, язык, изо всех сил прижимаемый к верхнему нёбу...
    Т.е. дело не только в одной строке гатхи, в которой Будда говорит о других, основываясь на собственном человеческом опыте.

  7. #65
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,049
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Полагаю, что воспоминанием своих прошлых жизней Будда занимался, по причине ранее объяснённой усталости, уже после диалога с Брахмой.
    Нет, Готама вспомнил прошлые жизни еще до достижения Ниббаны.

    Иначе получается, что, вспомнив в т.ч. и предсказание Будды Дипамкары, Пробуждённый Готама решил, всё же, поступить вопреки предсказанному? : )
    Если пытаться напрямую стыковать тексты совсем разных времен, то конечно, получаются неувязки.

    В том числе стоит понимать, что "бодхисатта" и "бодхисаттва" - два слова из разных языков, с совершенно разным смыслом и разной этимологией, их отождествление в текстах очень далеких друг от друга периодов тоже приводит к противоречиям.

  8. Спасибо от:

    Shus (01.07.2016)

  9. #66
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Ассаджи Посмотреть сообщение
    Нет, Готама вспомнил прошлые жизни еще до достижения Ниббаны.

    Если пытаться напрямую стыковать тексты совсем разных времен, то конечно, получаются неувязки.
    Сорь, но все мои рассуждения тут основывались на одном, скажем так, тексте совершенно одного времени. Из достоверности которого и исхожу, объясняя неувязки простейшим из доступных образом. : ) Зачем здесь настаивать на неких непрямых стыковках, если при них получаются неустранимые неувязки?
    Но если можете их устранить, предпочтя одни тексты другим, я готов выслушать...

    В том числе стоит понимать, что "бодхисатта" и "бодхисаттва" - два слова из разных языков, с совершенно разным смыслом и разной этимологией, их отождествление в текстах очень далеких друг от друга периодов тоже приводит к противоречиям.
    Нешто я утверждаю обратное?

  10. #67
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да нет, ломал голову я над текстом сутты как переводчик (иначе, может, и не стал бы, приняв к сведению факты : ), а рассуждал, стараясь понять ситуацию, просто по-человечески, умозрительно представив себе путь, пройденный Сиддхатхой Готамой до пробуждения: его изнурение от аскетических практик, прилипший к спине живот,
    по-человечески я думаю, то его гомеостаз (физиология) уже давно находился в новом равновесном состоянии

    поскольку он не ел и не пил очень долгое время, когда увлекался аскетизмом, то в качестве чисто эмпирического доказательства приведу современного индийца-"солнцееда", который кажется еще не умер и не ест уже лет 25, по крайней мере под присмотром врачей он трижды не ел по году

    вагонетки он, конечно, не таскает при этом, но вполне бодрый, едил по разным странам, рассказывал о себе и своем методе

    никакого истощения врачи у него не нашли, когда обследовали

    язык, изо всех сил прижимаемый к верхнему нёбу...
    а с чего вы решили, что Будда Шакьямуни язык к верхнему небу прижимал?

  11. #68
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    по-человечески я думаю, то его гомеостаз (физиология) уже давно находился в новом равновесном состоянии
    И все его физич. боли и болезни "уже давно" канули? На основании чего так думаете?

    а с чего вы решили, что Будда Шакьямуни язык к верхнему небу прижимал?
    Так я слышал... Давно и не помню где. : ) А искать -- лень.
    Хотя упоминание этого есть: "716. Я разъясню тебе состояние мудрости; пусть будет он подобен лезвию бритвы, пусть будет умерен он в пище, прижимая язык к нёбу".

  12. #69
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    И все его физич. боли и болезни "уже давно" канули? На основании чего так думаете?
    Насколько я понимаю, с одной стороны, Будда Шакьямуни было довольно здоровым человеком, а с другой - вы же, наверное, слышали, что голоданием лечатся. Я когда болею (грипп какой-нибудь или простуда), то почти не ем, пока не выздоровлю. Не хочется.

    И еще раз напомню о прано- и солнцеедах, можете еще раз проигнорировать эту эмпирию, но она есть и давно.

    Да, и насчет языка, это только поначалу дискомофрт и напряжение, но привыкание наступает довольно быстро и вырабатывается привычка. Потом судя по 32 особым признакам у Будды Шакьямуни был такой длинный язык, что достичь высших йоговских состояний ему было раз плюнуть.

  13. #70
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю, с одной стороны, Будда Шакьямуни было довольно здоровым человеком, а с другой - вы же, наверное, слышали, что голоданием лечатся.
    Будда Готама физически страдал. Свидетельство чему -- в его крайнем диалоге с Анандой в Махапариниббана сутте. В суттах есть и эпизоды, когда Будда Готама болел, уходя при этом в джхану, а пришедших к нему людей принимал тот же Ананда.

    Да, и насчет языка, это только поначалу дискомофрт и напряжение, но привыкание наступает довольно быстро и вырабатывается привычка. Потом судя по 32 особым признакам у Будды Шакьямуни был такой длинный язык, что достичь высших йоговских состояний ему было раз плюнуть.
    Зачем отделяете одно от другого: истощение от голодания (никак не лечебного, а просто йогического) и длительное прижатие языка к нёбу?
    В результате чего, поскольку не было достигнуто пробуждение, Будда, согласно одному из вариантов, довёл себя до полного изнурения, но затем вкусил подношение. После чего сопровождавшие его спутники покинули его, а он принял решение об отказе от двух крайностей, определив свой путь как серединный...

    Хотя есть целый ряд вариантов описания того, как Сиддхатха Готама предавался никак не лечебной : ) аскезе...
    Наконец, есть описания его решения пребывать, не сходя с места, под деревом, пока не будет достигнуто окончательное просветление.

    Как бы то ни было, его путь к пробуждению был очень непростым и достаточно мучительным. О чём и говорю, поясняя сказанное в Аячане.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 30.06.2016 в 23:06.

  14. #71
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Будда Готама физически страдал. Свидетельство чему -- в его крайнем диалоге с Анандой в Махапариниббана сутте. В суттах есть и эпизоды, когда Будда Готама болел, уходя при этом в джхану, а пришедших к нему людей принимал тот же Ананда.
    Вы привели 2 случая, оба происходили через много лет после просветления, одно дело состояние человека незадолго до смерти (Махапариниббана сутта), когда ему за 80, и другое, когда он молод (период достижения просветления). Я не против того, что Будда Шакьямуни физически страдал, я просто попытался понять, исходя из известного мне, как можно не есть ... если мне не изменяет память много месяцев (не помню где, читал, что Будда Шакьямуни ел по одному рисовому зернышку раз в ... очень редко). Оказывается, можно и при этом не доходя до крайнего физического изнеможения, хотя физиология такого образа жизни не ясна.


    Зачем отделяете одно от другого: истощение от голодания (никак не лечебного, а просто йогического) и длительное прижатие языка к нёбу?
    о языке вы упомянули, этот прием известен (с модификациями) как в йоговской практике, так и у мастеров цигун, мне стало интересно я и спросил, он не связан ни с какими особенными мучениями

    Доказательство последнего утверждения: в комментариях к "Хатха-йоге Прадипике" Свами Сатьянанда Сарасвати (основатель Бихарской школы йоги) рекомендует часами примерно такую практику с языком. Надеюсь, очевидно, что такая рекомендация не может быть мучительной.

  15. #72
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Может имеется ввиду, что просто язык к нёбу присох\прилип, от крайней аскезы и изнемождения ?

  16. #73
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    не понятно еще, почему я не могу войти именно в эту тему Оперой, говорят, что сайт заблокирован и все такое

    православные кул хацкеры гоняют бедных буддистов на их собственном форуме?

  17. #74
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Вы привели 2 случая, оба происходили через много лет после просветления, одно дело состояние человека незадолго до смерти (Махапариниббана сутта), когда ему за 80, и другое, когда он молод (период достижения просветления). Я не против того, что Будда Шакьямуни физически страдал, я просто попытался понять, исходя из известного мне, как можно не есть ... если мне не изменяет память много месяцев (не помню где, читал, что Будда Шакьямуни ел по одному рисовому зернышку раз в ... очень редко). Оказывается, можно и при этом не доходя до крайнего физического изнеможения, хотя физиология такого образа жизни не ясна.
    Да мысль всё как-то скачет... То "по-человечески я думаю, то его гомеостаз (физиология) уже давно находился в новом равновесном состоянии", то вдруг "голоданием лечатся" и, наконец, чисто как у БГ: "Я говорил с медициной -- она не может объянить этот факт". %)
    В общем, сейчас уже не знам, как отвечать...
    Вот ещё пара цитат напоследок:

    "Некоторые божества, увидев меня тогда, сказали: «Отшельник Готама мертв». Некоторые божества сказали: «Не мертв отшельник Готама, но умирает». Некоторые сказали: «Не мертв отшельник Готама, да и не умирает. Отшельник Готама — архат; так ведут себя архаты».
    Затем я подумал: что, если я совершенно воздержусь от еды. Итак, божества обратились ко мне и сказали: «Господин, не воздерживайся совсем от еды. Если ты сделаешь так, мы будем кормить тебя божественной пищей через поры твоих волос и так сохраним тебе жизнь». Тогда я подумал: что, если бы я полностью воздержался от еды, а эти божества кормили бы меня божественной пищей через поры волос и так сохраняли бы мне жизнь, это было бы нечестно с моей стороны . Тогда я отступился, сказав: не будем больше об этом.
    Затем я подумал: что, если я буду есть только понемногу, не больше, чем уместится в горсти, фасолевый сок, вику, турецкий горох или бобы. (Он делает так.) Мое тело стало крайне худым. Как растения аситикапабба или калапабба стали мои члены, оттого что я мало ел. След, остававшийся на земле, когда я вставал, стал подобен следу верблюжьего копыта, оттого что я мало ел. Кости моего позвоночника были похожи на ряд веретен и когда я был согнут, и когда распрямлялся, оттого что я мало ел. Как торчат балки старой хижины, так торчали мои ребра, оттого что я мало ел. И как в глубоком колодцсвиден блеск низко стоящей воды, так в моих глазницах был виден блеск моих запавших глаз, оттого что я мало ел. И как ободранная ножом горькая тыква трескается и вянет от ветра и солнца, так увяла кожа моей головы, оттого что я мало ел. Когда я думал, что коснусь кожи на животе, я на деле хватался за кожу на спине, и, когда я думал, что коснусь кожи на спине, я на деле хватался за кожу на животе, так приклеилась кожа моего живота к спине, оттого что я мало ел. Когда я думал успокоиться, я падал ничком, оттого что мало ел. Чтобы мне стало легче, я ударял по своим членам рукой, и, когда я делал так, погибшие волосы осыпались с моего тела, оттого что я мало ел.
    Некоторые люди, увидев меня тогда, сказали: «Черен отшельник Готама». Некоторые сказали: «Не черный отшельник Готама, он коричневый». Другие сказали: «Не черный и не коричневый отшельник Готама, его кожа цвета рыбы мангуры» , настолько изменился чистый и незапятнанный цвет моей кожи, оттого что я мало ел.
    Тогда я подумал, что отшельники и брахманы прошлого, страдавшие от внезапных, острых, резких и жестоких болей, в любом случае не страдали больше, чем я теперь. (То же об отшельниках и брахманах в будущем и настоящем.) Но посредством этих жестоких мучений я не достиг сверхчеловеческого и истинно благородного знания и понимания. Возможно, существует другой путь к просветлению. Тогда я подумал: вот я ясно представляю, как, когда мой отец шакья работал , я сидел в прохладной тени дерева сизигия и без чувственных желаний, без злых мыслей достиг первого транса радости и удовольствия и пребыл в нем..."

    "Он сел, выпрямившись со скрещенными ногами, и сказал: «Кожа, жилы и кости могут иссохнуть, мои плоть и кровь могут высохнуть в теле, но, не достигнув полного просветления, я не оставлю этого места..."

    о языке вы упомянули, этот прием известен (с модификациями) как в йоговской практике, так и у мастеров цигун, мне стало интересно я и спросил, он не связан ни с какими особенными мучениями
    Ну в Инете есть масса источников, способных дополнить известное Вам... Я им не конкурент. : )

    Доказательство последнего утверждения: в комментариях к "Хатха-йоге Прадипике" Свами Сатьянанда Сарасвати (основатель Бихарской школы йоги) рекомендует часами примерно такую практику с языком. Надеюсь, очевидно, что такая рекомендация не может быть мучительной.
    Да я и сам практиковал, было дело, достаточно долго по вечерам неоднократную кумбхаку с завёрнутым вспять языком... %)
    Но тут речь о другом: не только о прижатом языке, о котором вспомнил заодно с практикой аскезы.
    Конец мысли. : )

  18. Спасибо от:


  19. #75
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да мысль всё как-то скачет... То "по-человечески я думаю, то его гомеостаз (физиология) уже давно находился в новом равновесном состоянии", то вдруг "голоданием лечатся" ...
    В общем, сейчас уже не знам, как отвечать...
    и не надо отвечать, раз не знаете как, а цитатки ваши читать мне не досуг

    мысль моя не скачет, т.к. лечение голоданием - это одно, а новое равновесное состояние гомеостаза - это другое.

    всех благ!

  20. #76
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Для особо *упых и *авнистых объясняю разницу между новым равновесием гомеостаза и лечебным голоданием. Шри Матаджи Прахлад Джани (1929 -) утверждает, что он не ест с 8-ми лет
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Джани,_Прахлад

    медики его дважды обследовали и вот самое наглядное нужное нам отличие

    В ходе обследования врачи обнаружили, что мочевой пузырь пациента наполнялся мочой, но затем пузырь опорожнялся вследствие того, что она всасывалась обратно его стенкам

    никакое лечебное голодание не приведет к таким изменениям, это новое равновесное состояние физиологии

  21. #77
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    всасывалась обратно его стенкам
    Пациент умер от интоксикации?

  22. #78
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение

    Да я и сам практиковал, было дело, достаточно долго по вечерам неоднократную кумбхаку с завёрнутым вспять языком... %)

    Но тут речь о другом: не только о прижатом языке, о котором вспомнил заодно с практикой аскезы.
    Конец мысли. : )
    Тоже так думаю, врядли практики крайнего аскетизма этим тогда занимались.
    Да они, эти практики крайнего аскетизма, и сейчас в Индиях есть, например среди джайнов , там не то что только кожа да кости, большинство даже без сподручных передвигаться не могут.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 01.07.2016 в 21:12.

  23. #79
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Пациент умер от интоксикации?
    Для особо *упых и *авнистых (...). Шри Матаджи Прахлад Джани (1929 -) утверждает, что он не ест с 8-ми лет
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Джани,_Прахлад

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •