Дхамма и релятивизм

[Фил]

Ну, хорошо. А как например кража, обман, мошенничество, ведь их не может быть по неосторожности?... Значит, это плохо всегда? Значит все таки есть вещи, которые плохи/акусала всегда, вне зависимости ни от каких обстоятельств, разве что могут быть какие-то смягчяющие обстоятельства - например кража из-за крайней нищеты.

Хороший/плохой это эмоциональная оценка, а акусала/кусала это неумелый/умелый. Акусала- попадешь в ад, кусала - в рай, а что плохо, что хорошо об этом не говорится (да и невозможно, что русскому хорошо, то немцу - смерть )

Обман - скрыть от бандитов жертву.
Мошенничество - чтобы вернуть у воров украденное.

Кант пытался сформулировать категорический императив для этики, но у него ничего не получилось.
А Будда даже и не пытался.

На мой взгляд, кантианская этика продуцирует бесчеловечные последствия.
Вроде спасти жизнь одного и угробить при этом 100.

А как по другому?
Какой Ваш вариант?

[Фил]

Релятивист это ругательное слово до сих пор, но приблизительно у тех же, кто использует "ругательства" язычник-буддист, атеист или коммунист.

[Лери]

Хороший/плохой это эмоциональная оценка, а акусала/кусала это неумелый/умелый. Акусала- попадешь в ад, кусала - в рай, а что плохо, что хорошо об этом не говорится (да и невозможно, что русскому хорошо, то немцу - смерть )

Тут ясно. Доходчиво объяснили.

Обман - скрыть от бандитов жертву.
Мошенничество - чтобы вернуть у воров украденное.

И тут понятно

Кант пытался сформулировать категорический императив для этики, но у него ничего не получилось.
А Будда даже и не пытался.

На мой взгляд, кантианская этика продуцирует бесчеловечные последствия.
Вроде спасти жизнь одного и угробить при этом 100.

А как по другому?
Какой Ваш вариант?

Как по другому, не берусь пока говорить, но вот на эту тему говорил как-то с православным священником, типо что все относительно, что одному хорошо, то другому смерть, так он мне прямо вот такой вопрос задал: убить мать это хорошо? (ну или кусала/акусала? просто мы не пользовались буддийскими терминами.) Таки мне нечего ему было ответить.

[Лери]

Спасибо за ссылку. Да, тхеравадины реже стали появлятся в последнее время. Хотя, конечно, приветствуются мнения и не тхеравадинских участников. Я и на тхеравадинском форуме спрошу. Всем спасибо.

[Фил]

За это ад неминуем. Есть пять действий, с самыми суровыми кармическими последствиями: убийство своего отца, убийство своей матери, убийство архата, вызывание раскола в монашеской Сангхе, ранение Татхагаты до крови. После смерти, такие действия ведут в ад.

Ад - это последствия.
Это ни хорошо / ни плохо.
Подкинуть кирпич - он упадет на голову.

[Фил]

Как по другому, не берусь пока говорить, но вот на эту тему говорил как-то с православным священником, типо что все относительно, что одному хорошо, то другому смерть, так он мне прямо вот такой вопрос задал: убить мать это хорошо? (ну или кусала/акусала? просто мы не пользовались буддийскими терминами.) Таки мне нечего ему было ответить.

Безотносительно к чьим либо родственникам.
Есть такая противоречивая вещь, как эвтаназия.
Есть эвтаназия в более легкой форме - отключение от аппаратов жизнеобеспечения.
И не надо торопится с ответом нет, никогда и на за что.
Может и в ад лучше попасть, чтобы человек мучиться перестал.

[Фил]

И священник не прав, т.к. он использовал сразу 2 многозначных термина "убить" и "мать", которые имеют яркую окраску.
Кто есть мать?
Биологическая мать?
Приемная мать?
Ситуации очень разные могут быть.
Убить... в зависимости от целей могут употреблять слова: прекратить страдания, обезвредить, нейтрализовать, предотвратить теракт, в зависимости кому это выгодно.

Решать каждому за себя придется.
Как генералу Сихе, который пошел в ад вместе со своими солдатами.

[Амир]

Является ли буддийское учение релятивизмом,? примерно в таком смысле:

"(от лат. relativus — относительный) — филос. принцип интерпретации природных, социокультурных, мировоззренческих, когнитивных объектов в их отношении друг к другу и своему окружению. Р. подчеркивает примат связи объектов над их субстанциальными свойствами, приоритет целостности, системности реальности над ее отдельными частями, развития над сохранением." взято из http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...98%D0%97%D0%9C

Нет , Буддийское учение не является релятивизмом или даже другим измом (даже "буддизмом" не является), оно просто учение Буды.
В учении Будды рассматривается как относительный аспект так и абсолютный, соответственно ему поровну как остроконечники, так и тупоконечники, так и бесконечники , вот как оно происходит на самом деле так и ладно. А вот попытки упрощения того, что происходит до каких либо моделей в учении Будды не приветствуется, к этому относятся терпимо и прописывают те или иные практики, чтоб как то облегчить страдания.

[Йен]

А Как же кусала и акусала дхаммы? Разве дхамма, или тот или оной поступок, мысль, слово - могут ли они быть то кусалой, то акусалой в зависимости от эпохи и социума? И как же панчасила?

Кусала/акусала - это прежде всего состояния ума, а уже после - намерения, которые образуют камму. Они могут быть связаны с социальными предпочтениями "плохо/хорошо", но могут и не быть связанными с ними.

[Лери]

И священник не прав, т.к. он использовал сразу 2 многозначных термина "убить" и "мать", которые имеют яркую окраску.
Кто есть мать?
Биологическая мать?
Приемная мать?
Ситуации очень разные могут быть.
Убить... в зависимости от целей могут употреблять слова: прекратить страдания, обезвредить, нейтрализовать, предотвратить теракт, в зависимости кому это выгодно.

Решать каждому за себя придется.
Как генералу Сихе, который пошел в ад вместе со своими солдатами.

А маньяк - тут то же могут быть разные ситуации?

добро и зло это тоже оценка?
Добро и зло и кусала/акусала это идно и тоже под разным названием или разные вещи?

[Йен]

А маньяк - тут то же могут быть разные ситуации?

добро и зло это тоже оценка?
Добро и зло и кусала/акусала это идно и тоже под разным названием или разные вещи?

Акусала, три корня неумелого - жажда, злоба, неведение. Кусала противоположно этому.

[sergey]

И в моральном-нравственном смысле тоже?

Моральный Р. отрицает абсолютный характер, т.е. всеобщность и принудительность морали, подчеркивая условность и ситуативность моральных норм. При этом утрачивается специфика морали как движения от сущего к должному, и мораль подчиняется, как правило, субъективным пристрастиям или общественной целесообразности (крайние варианты гедонизма и утилитаризма, граничащие с аморализмом).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...98%D0%97%D0%9C

Система понятий в этой словарной статье сама по себе, как мне представляется, может обсуждаться, но если отвечать на ваш вопрос, но я считаю, что, конечно, нет. Будда вовсе не учил релятивизму в области нравственности. Напротив, в отличие от учений, где нравственность представляют зависящей от местных культурных и т.п. традиций, в учении Будды нравственность ими, как мне опять же представляется, не обусловлена.
Понятия кусала/акусала в традиции тхеравады переводятся не только как искусный/неискусный, в их разъяснении есть значения благое/неблагое, здоровое/нездоровое. Но также в учении есть и понятие зла, злого (папа, папака).
Некоторые дурные и наоборот - хорошие дела перечислены в известном перечне 10 неблагих/благих путей деяний (акусала/кусала камма-патха)
Это убийство, воровство, распутство - три деяния тела; ложь, грубые слова, злословие и пустословие - 4 поступка, деяния речи, и алчность, недоброжелательность, ложные взгляды - три деяния ума. Это акусала, обратное - кусала.
Вот в этой сутте например подробно об этом говорится:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

Вот ещё сутта, где говорится у дурных путях в жизни:
http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786507

Вот ещё сутта, где говорится о дурных и хороших путях в жизни (Сигаловада сутта):
http://dhamma.ru/canon/dn/dn31.htm

Видно, что в этих трех суттах Будда прямо называет дурные и хорошие вещи, без каких-либо релятивистских оговорок.

А вот в этой сутте http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
Буда говорит:

"Ананда, я решительно заявляю, что поступки, [относящиеся] к неблагому телесному поведению, словесному поведению, умственному поведению, не следует совершать."
...
"Ананда, я решительно заявляю, что поступки, [относящиеся] к благому телесному поведению, словесному поведению, умственному поведению, следует совершать".

[sergey]

И да, Будда говорил, что у дурных (акусала) поступков есть три корня - алчность, злоба и тупость (лобха, доса, моха), и напротив у благих поступков есть три корня - отсутствие алчности, отсутствие злобы, отсутствие тупости.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....069.than.html

[Фил]

А маньяк - тут то же могут быть разные ситуации?

добро и зло это тоже оценка?
Добро и зло и кусала/акусала это идно и тоже под разным названием или разные вещи?

Добро и зло это эмоциональная оценка.
Одно и тоже действие может быть и добром и злом.
Кусала и акусала не зависят от оценки, хотя обычно и совпадают с общественной моралью.

[Won Soeng]

Является ли буддийское учение релятивизмом,? примерно в таком смысле:

"(от лат. relativus — относительный) — филос. принцип интерпретации природных, социокультурных, мировоззренческих, когнитивных объектов в их отношении друг к другу и своему окружению. Р. подчеркивает примат связи объектов над их субстанциальными свойствами, приоритет целостности, системности реальности над ее отдельными частями, развития над сохранением." взято из http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...98%D0%97%D0%9C

В части чувствования есть относительность приятного и неприятного.
В части учения есть обусловленность всех феноменов. Это не релятивизм, это абсолютная реальность.
В части нравственности есть благое и неблагое, часть которого относительны (зависимы от удела существования), часть - абсолютны (препятствия и факторы пробуждения)

[Кайто Накамура]

Думал как-то о Дхамме и релятивизме.

Дело в том что, когда читаешь Сутты и комментарии к ним, то видно, что многие комментарии писались в эпоху не-релятивистскую, в эпоху средневекового рационализма. А сейчас релятивистская эпоха и эти комментарии не нужны. Похоже, что Дхамма не зависит ни от одной тенденции ни от другой. В существенной своей части непроницаема ни для одной ни для другой. Такое впечатление...

[Алик]

"Если вы поступаете правильно для себя - это не правильно. Если вы поступаете даже не правильно для других - это правильно." http://zendao.ru/Contacts
На мой взгляд, дзен не имеет к релятивизму никакого отношения. Как и к прочим "измам".

[Won Soeng]

Буддийское учение рассматривает как относительные истины, так и абсолютную.
Есть немало философских трудностей с их определением, поскольку в первом приближении именно относительность всего является абсолютной истиной (взаимообусловленное возникновение и прекращение всего - это и есть абсолютная истина, Дхарма Будды).

Но эта относительность, во-первых, очень конкретна (т.е. укладывается в 12 звеньев цепи взаимообусловленности), а не абстрактна или произвольна. А во-вторых она крайне труднопостижима. То есть недостаточно, к примеру, знать о звеньях, об их последовательности, их описания и простые примеры. Необходимо увидеть, как именно возникновение и прекращение всего взаимнообусловлено. Каждое звено нужно прямо увидеть, отбросить сомнения и гипотезы.

Ну и в-третьих, абсолютная истина описывается указательно или отрицательно терминами и понятиями относительных истин. Поэтому ее познание обусловлено относительными истинами, хотя обусловленности абсолютной истины невозможно утверждать.

Релятивизм это исчерпывающе философская трактовка миропознания и мировоззрения.

Буддизм же является практическим методом и учением, для которого есть цель, средства и препятствия.

[Ассаджи]

А маньяк - тут то же могут быть разные ситуации?

добро и зло это тоже оценка?

В Учении Будды нет морального релятивизма, как в более поздних течениях, но есть критериальность.

С одной стороны, есть перечень неумелых поступков, приведенный выше Сергеем.

С другой стороны, есть критерий, - счастливые последствия, счастливые результаты в долгосрочной перспективе, - который описан в сутте "Советы Рахуле в Амбалаттхике":

http://dhamma.ru/canon/mn/mn61.htm

Меняться может степень тяжести проступков, как это описано в Винае, - убийство по неосторожности может быть гораздо менее тяжелым проступком, чем убийство по неосторожности. Но в любом случае убийство остается неумелым поступком, поскольку причиняется вред.

Добро и зло и кусала/акусала это идно и тоже под разным названием или разные вещи?

Добро и зло прежде всего относятся к поступкам по отношению к другим.

А умелость (кусалата) - это нечто большее, включающее в себя и очищение ума, и развитие навыков нравственности, собранности ума и мудрости.

[Ассаджи]

Является ли буддийское учение релятивизмом,? примерно в таком смысле:

"(от лат. relativus — относительный) — филос. принцип интерпретации природных, социокультурных, мировоззренческих, когнитивных объектов в их отношении друг к другу и своему окружению. Р. подчеркивает примат связи объектов над их субстанциальными свойствами, приоритет целостности, системности реальности над ее отдельными частями, развития над сохранением." взято из http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...98%D0%97%D0%9C

Тут можно провести некоторую параллель с Каччаянаготта суттой:

http://www.accesstoinsight.org/tipit....015.than.html

и сказать, что Будда подчеркивал обусловленность одних явлений другими, не говоря об их существовании или несуществовании.

Но поскольку Учение является Путем практики, а не философией в европейском смысле слова, то оно никак не сводится к европейским философским принципам.