Отношение к учителю в ваджраяне и в дзен

[Эшен]

Изучая некоторые доступные в сети труды по дзен-буддизму, не раз натыкался на наставления, в которых мастера советовали не делать из них авторитет. Фразы вроде "встретишь Патриарха - убей Патриарха...", различные оскорбительные высказывания некоторых тамошних учителей в адрес Будды и особенности общения дзен мастеров и учеников хорошо иллюстрируют распространенность этого принципа.
В школах ваджраяны же все совершенно наоборот. К наставникам там учат относиться с почтением. В молитвах для ежедневной практики пишут: "ниспошлите свои благословления, дарующие вдохновление, дабы пресеклись все извращенные помыслы: от непочтения к добрейшему наставнику до утонченнейшей двойственности восприятия". То есть фактически то, что в дзен-буддизме является частью практики в ваджраяне считается за неправильное поведение.
Как вы считаете, почему между двумя направлениями махаяны существует такая большая разница между подходами к одной и той же части учения? Ведь несмотря на разницу в методике, учитель в обоих направлениях является крайне важным фактором успешной практики. Возможно ли, что почтение к наставнику в тибетском буддизме имеет несколько иной смысл, нежили тот, который мы привыкли вкладывать в слово "почтение"?
Или непочтение в дзен не так уж и непочтительно?

[Максим&]

Изучая некоторые доступные в сети труды по дзен-буддизму, не раз натыкался на наставления, в которых мастера советовали не делать из них авторитет. Фразы вроде "встретишь Патриарха - убей Патриарха...", различные оскорбительные высказывания некоторых тамошних учителей в адрес Будды и особенности общения дзен мастеров и учеников хорошо иллюстрируют распространенность этого принципа.
В школах ваджраяны же все совершенно наоборот. К наставникам там учат относиться с почтением. В молитвах для ежедневной практики пишут: "ниспошлите свои благословления, дарующие вдохновление, дабы пресеклись все извращенные помыслы: от непочтения к добрейшему наставнику до утонченнейшей двойственности восприятия". То есть фактически то, что в дзен-буддизме является частью практики в ваджраяне считается за неправильное поведение.
Как вы считаете, почему между двумя направлениями махаяны существует такая большая разница между подходами к одной и той же части учения? Ведь несмотря на разницу в методике, учитель в обоих направлениях является крайне важным фактором успешной практики. Возможно ли, что почтение к наставнику в тибетском буддизме имеет несколько иной смысл, нежили тот, который мы привыкли вкладывать в слово "почтение"?
Или непочтение в дзен не так уж и непочтительно?

С почтением к учителю в чань/дзен все впорядке. Из-за пары тройки баек про ' убей будду' не стоит делать обобщающих выводов, а если вдруг читаем что ученик наплюхал мастеру по носу, то решился на такое уже не ученик, а 'новоиспеченный' мастер. Но опять таки-это скорее исключения, да и как может быть по другому для в целом конфуцианского Дальнего Востока.
Но в Китае учитель это учитель, а не так как в индо-тибетской культуре -почти боги, или даже выше того, ибо боги где-то там на небе, а гуру вот они.
Когда одна культура не пытается навязать свои традиции другой культуре то все это внутри выглядит гармонично и цельно. Но когда вдруг пытаются в индо-тибетские "одежки'' рядить европейцев например, то все начинает выгледеть варварски и убого.

[Владимир Николаевич]

С почтением к учителю в чань/дзен все впорядке. Из-за пары тройки баек про ' убей будду' не стоит делать обобщающих выводов, а если вдруг читаем что ученик наплюхал мастеру по носу, то решился на такое уже не ученик, а 'новоиспеченный' мастер. Но опять таки-это скорее исключения, да и как может быть по другому для в целом конфуцианского Дальнего Востока.
Но в Китае учитель это учитель, а не так как в индо-тибетской культуре -почти боги, или даже выше того, ибо боги где-то там на небе, а гуру вот они.
Когда одна культура не пытается навязать свои традиции другой культуре то все это внутри выглядит гармонично и цельно. Но когда вдруг пытаются в индо-тибетские "одежки'' рядить европейцев например, то все начинает выгледеть варварски и убого.

А отношения к наставникам в буддийских регионах ЮВА ещё раскрыть можете ?
Плюс исторический обзор, как во времена Будды, в древней Индии, в средневековой - к буддийским наставникам относились ?

Для полноты картины.

(п.с. "европейцы" сами в Гуруизм почему-то идут, и это при том, что имеют такие мощнейшие Учения, как Православные и Католические традиции Христианства. Тяга к экзотике наверное )

[Максим&]

А отношения к наставникам в буддийских регионах ЮВА ещё раскрыть можете ?
Плюс исторический обзор, как во времена Будды, в древней Индии, в средневековой - к буддийским наставникам относились ?

Для полноты картины.

(п.с. "европейцы" сами в Гуруизм почему-то идут, и это при том, что имеют такие мощнейшие Учения, как Православные и Католические традиции Христианства. Тяга к экзотике наверное )

Полагаю что от гуризма тхер ЮВА уберегли буддийские реформы правителей и длительное колониальное господство европейцев+ все те же контакты с Китаем. Гуризм ведь в буддизме это средневеково-брахманское явление которое в раннем буддизме очень и очень слабо.
Что ведёт западных людей в тибетский буддизм это нужно спрашивать индивидуально. У каждого по разному. Но если вы присмотритесь то это все года лишь небольшой процент от общего числа. Таких 'маргиналов' в любой стране где это не карается смертью хватает. Русские поют харе-кришна, корейцы и японцы молятся Иисусу, датчане принимают ислам и т.д.
Но я говоря о гуризме не против тибетского буддизма, а именно против каких то через чур нелепых для европейца подобострастий к ламе. В ноги плюхнутся, поклониться в три погибели, сексуальную распущенность и алкоголизм отдельных лиц интерпретировать как 'божественное сумасбродство'. Зацикленность некоторых на подношениях в конвертах. Да об этом сам Далай-лама говорит и не скрывает, и называет позором. Дай бог прожить ему ещё сто лет и управлять мозги особо зарвавшимся.
Справедливости ради надо сказать, что и в православии ещё не до конца выветрелось это подобострастие. Многие ещё бегут святому отцу ручку поцеловать. Но и многие священники осознают эти архаизмы и стараются обходиться без этих средневековых примочек.
И опять таки, и это уже сотни раз обсуждалось в теме 'Запад и Ваджраяна'. Ведь по большому счёту никто особо то и не против таких поклонений. И в православии бухались в ноги монахам. Но бухались тем у кого был статус "авва". Это духовный старец, а не выпускник семинарии или даже академии.
Вобщем авторитет 'гуру' ещё нужно заслужить.

[Владимир Николаевич]

Полагаю ....
Вобщем авторитет 'гуру' ещё нужно заслужить.

Думаю мало обращается внимания на наличие и важности отношения Учитель-ученик, причём во всех странах буддийского региона. Как сейчас(а ведь есть возможность поехать и увидеть всё воочию), так и в исторической(всётаки это хорошо отражено и в Суттах\Сутрах и Комментариях) ретроспективе.

Буддизм часто воспринимается, как нечто революционное, борьбистское, вольнодумное, анархическое......, а ведь это не совсем так. Отсюда и незамечание важности роли Учителя\Наставника, попытки отнести это к влиянию брахманизма и некий западный буддийски схоластический самостоизм.
Как не странно это становиться очень характерно почему-то для восприятия таких Учений, как Махамудра, Дзокчен и Дзен, а ведь именно в них наиглавнейшую роль играет передача опыта от сердца к сердцу и на первый план выступает отношение Учитель-ученик.

[Максим&]

Думаю мало обращается внимания на наличие и важности отношения Учитель-ученик, причём во всех странах буддийского региона. Как сейчас(а ведь есть возможность поехать и увидеть всё воочию), так и в исторической(всётаки это хорошо отражено и в Суттах\Сутрах и Комментариях) ретроспективе.

Буддизм часто воспринимается, как нечто революционное, борьбистское, вольнодумное, анархическое......, а ведь это не совсем так. Отсюда и незамечание важности роли Учителя\Наставника, попытки отнести это к влиянию брахманизма и некий западный буддийски схоластический самостоизм.
Как не странно это становиться очень характерно почему-то для восприятия таких Учений, как Махамудра, Дзокчен и Дзен, а ведь именно в них наиглавнейшую роль играет передача опыта от сердца к сердцу и на первый план выступает отношение Учитель-ученик.

Люди интересуются не отношениями учитель-ученик. Это вообще никого не удивляет. А бросающемся отличием между учителем махаяны и учителем ваджраяны. И это видно не вооруженным глазом. Об этом спращивают, а мне объяснять не надо:-) Писать лень, таа как пришлось бы начать с ведических брахманов-богов.

[Харуказе]

Изучая некоторые доступные в сети труды по дзен-буддизму, не раз натыкался на наставления, в которых мастера советовали не делать из них авторитет. Фразы вроде "встретишь Патриарха - убей Патриарха...", различные оскорбительные высказывания некоторых тамошних учителей в адрес Будды и особенности общения дзен мастеров и учеников хорошо иллюстрируют распространенность этого принципа.
В школах ваджраяны же все совершенно наоборот. К наставникам там учат относиться с почтением. В молитвах для ежедневной практики пишут: "ниспошлите свои благословления, дарующие вдохновление, дабы пресеклись все извращенные помыслы: от непочтения к добрейшему наставнику до утонченнейшей двойственности восприятия". То есть фактически то, что в дзен-буддизме является частью практики в ваджраяне считается за неправильное поведение.
Как вы считаете, почему между двумя направлениями махаяны существует такая большая разница между подходами к одной и той же части учения? Ведь несмотря на разницу в методике, учитель в обоих направлениях является крайне важным фактором успешной практики. Возможно ли, что почтение к наставнику в тибетском буддизме имеет несколько иной смысл, нежили тот, который мы привыкли вкладывать в слово "почтение"?
Или непочтение в дзен не так уж и непочтительно?

Это вряд ли непочтение,а скорее лекарство от излишней привязанности к учителю. Этим когда-то страдал Ананда,и как только Будда ушёл через сутки он стал архатом. Я не думаю,что кто-то специально относится к учителю без почтения (конечно только если нет такого за что можно к нему так относиться). Тут, видимо, как излишнее почтение,так и излишнее не почтение вредно. И это хорошо показывает история просветления 2 патриарха. Он стал просветленным не когда услышал про ум,который нельзя вытащить и показать учителю (тогда он стал учеником),и не когда провёл многие годы в обучении, а когда они шли в горах и Бодхидхарма спросил : "Мы глубоко в горах,куда нам идти?". Хуэйке ответил: "Не спрашивайте,пожалуйста идите вперёд (впереди меня)". И Бодхидхарма ответил: "Если я просто пойду вперёд,то ты не сделаешь и шаг".

[Владимир Николаевич]

Люди интересуются не отношениями учитель-ученик. Это вообще никого не удивляет. А бросающемся отличием между учителем махаяны и учителем ваджраяны. И это видно не вооруженным глазом. Об этом спращивают, а мне объяснять не надо:-) Писать лень, таа как пришлось бы начать с ведических брахманов-богов.

Разве роль и важность Учителя в Дзен отличается от роли и важности Учителя в Махамудре или в Дзокчен?

[Максим&]

Разве роль и важность Учителя в Дзен отличается от роли и важности Учителя в Махамудре или в Дзокчен?

Давайте лучше о ёжиках.

[Нико]

Давайте лучше о ёжиках.

Зачем о ёжиках? Отличается, да.

[Владимир Николаевич]

Давайте лучше о ёжиках.

[Юй Кан]

И это хорошо показывает история просветления 2 патриарха. Он стал просветленным не когда услышал про ум,который нельзя вытащить и показать учителю (тогда он стал учеником),и не когда провёл многие годы в обучении, а когда они шли в горах и Бодхидхарма спросил : "Мы глубоко в горах,куда нам идти?". Хуэйке ответил: "Не спрашивайте,пожалуйста идите вперёд (впереди меня)". И Бодхидхарма ответил: "Если я просто пойду вперёд,то ты не сделаешь и шаг".

Интересно... Откуда эта история?

[Ersh]

Ну вообще-то "убивали" разных замечательных людей еще и в раннем буддизме:

294. Убив мать и отца и двух царей из касты кшатриев,
уничтожив царство вместе с его подданными, брахман идёт невозмутимо.
295. Убив мать и отца и двух царей из касты брахманов,
убив пятым человека-тигра, брахман идет невозмутимо.

Не стоит подобные тексты воспринимать буквально.

[Нико]

Ну вообще-то "убивали" разных замечательных людей еще и в раннем буддизме:

Не стоит подобные тексты воспринимать буквально.

Только непонятно, каким образом эти метафоры связаны с отношением к учителю "в ваджраяне и в дзен".

[Нико]

Разве роль и важность Учителя в Дзен отличается от роли и важности Учителя в Махамудре или в Дзокчен?

Отличается тем, что в Махаяне Учителя считают "благим другом", и респект ему и поклон.... А в Ваджраяне и Дзогчен Учитель равен Будде и Йидаму. Не просто его подобие, а он и есть во плоти. Так надо считать.

[Ersh]

Только непонятно, каким образом эти метафоры связаны с отношением к учителю "в ваджраяне и в дзен".

Таким образом, что подобная же метафора как бы обосновывает иное, чем в ваджраяне, отношение к учителю в дзен.

АПД в смысле, что в дзен к учителю позволительно относиться с небрежением.

[Нико]

Таким образом, что подобная же метафора как бы обосновывает иное, чем в ваджраяне, отношение к учителю в дзен.

В смысле отказа от привязанности ко всему, в том числе и к учителю?

[Владимир Николаевич]

Отличается тем, что в Махаяне Учителя считают "благим другом", и респект ему и поклон.... А в Ваджраяне и Дзогчен Учитель равен Будде и Йидаму. Не просто его подобие, а он и есть во плоти. Так надо считать.

Учитель = Кальянамитра - в Махаяне, то-есть в Парамитаяне\Сутраяне, по классификации тибетского (северного) буддизма. Это Путь по которому три неисчислимые кальпы идут к Просветлению.

Только причём здесь Дзен ?

[Нико]

Учитель = Кальянамитра - в Махаяне, то-есть в Парамитаяне\Сутраяне, по классификации тибетского (северного) буддизма. Это Путь по которому три неисчислимые кальпы идут к Просветлению.

Только причём здесь Дзен ?

Дзен при том, что классифицируется как Махаяна. Бодхичитта там и фсе дела. Только не все это понимают. (

[Владимир Николаевич]

Дзен при том, что классифицируется как Махаяна.

Кем классифицируется, как поэтапный Путь Сутры ?