Отношение к учителю в ваджраяне и в дзен

[Нико]

Кем классифицируется, как поэтапный Путь Сутры ?

В Махаяне есть не только поэтапный путь Сутры же)))))))).

[Владимир Николаевич]

В Махаяне есть не только поэтапный путь Сутры же)))))))).

А что есть ещё, если отделить Четыре Тантры, Махамудру и Дзокчен ?

[Ersh]

В смысле отказа от привязанности ко всему, в том числе и к учителю?

Это утверждение чересчур общо, чтобы быть верным.

[Нико]

Это утверждение чересчур общо, чтобы быть верным.

А какие частности в нём есть, которые не подпадают под общее определение?

[Нико]

А что есть ещё, если отделить Четыре Тантры, Махамудру и Дзокчен ?

Вах)))). Все тантры, махамудра и дзогчен относятся к Махаяне жеж)))).

[Ersh]

А какие частности в нём есть, которые не подпадают под общее определение?

В утверждении

В смысле отказа от привязанности ко всему, в том числе и к учителю?

нет никаких частностей.

[Won Soeng]

Дзен при том, что классифицируется как Махаяна. Бодхичитта там и фсе дела. Только не все это понимают. (

Есть дзен внешних путей, есть дзен хинаяны, есть дзен махаяны, есть дзен ваджраяны, есть дзен предельной колесницы. В школах дзен практикуется наивысший. А классификаторы пытаются понять через призму собственных заблуждений. Обычное дело.

[Won Soeng]

Изучая некоторые доступные в сети труды по дзен-буддизму, не раз натыкался на наставления, в которых мастера советовали не делать из них авторитет. Фразы вроде "встретишь Патриарха - убей Патриарха...", различные оскорбительные высказывания некоторых тамошних учителей в адрес Будды и особенности общения дзен мастеров и учеников хорошо иллюстрируют распространенность этого принципа.
В школах ваджраяны же все совершенно наоборот. К наставникам там учат относиться с почтением. В молитвах для ежедневной практики пишут: "ниспошлите свои благословления, дарующие вдохновление, дабы пресеклись все извращенные помыслы: от непочтения к добрейшему наставнику до утонченнейшей двойственности восприятия". То есть фактически то, что в дзен-буддизме является частью практики в ваджраяне считается за неправильное поведение.
Как вы считаете, почему между двумя направлениями махаяны существует такая большая разница между подходами к одной и той же части учения? Ведь несмотря на разницу в методике, учитель в обоих направлениях является крайне важным фактором успешной практики. Возможно ли, что почтение к наставнику в тибетском буддизме имеет несколько иной смысл, нежили тот, который мы привыкли вкладывать в слово "почтение"?
Или непочтение в дзен не так уж и непочтительно?

Не складывайте впечатление по нескольким источникам. Кроме того, Вы склонны искать почтение и непочтительность, такая склонность ума направляет Ваши поиски и отношение.

В дзен можно обнаружить несколько ступеней. Сначала ученик уверен в себе, но сомневается в учении. Затем ученик сомневается и в себе, и в учении. После ученик сомневается в себе и восхваляет учение. Затем ученик снова уверен в себе и снова сомневается в учении. И так по кругу много-много раз, пока учение не становится ясным и очевидным, природа себя наглядна.

Почтительность связана с сомнениями в себе. Чем больше сомнения в себе, тем больше нужда в надежной опоре и почитании прибежища, чем бы оно ни оказывалось.

[Ho Shim]

Изучая некоторые доступные в сети труды по дзен-буддизму, не раз натыкался на наставления, в которых мастера советовали не делать из них авторитет. Фразы вроде "встретишь Патриарха - убей Патриарха...", различные оскорбительные высказывания некоторых тамошних учителей в адрес Будды и особенности общения дзен мастеров и учеников хорошо иллюстрируют распространенность этого принципа.
В школах ваджраяны же все совершенно наоборот. К наставникам там учат относиться с почтением. В молитвах для ежедневной практики пишут: "ниспошлите свои благословления, дарующие вдохновление, дабы пресеклись все извращенные помыслы: от непочтения к добрейшему наставнику до утонченнейшей двойственности восприятия". То есть фактически то, что в дзен-буддизме является частью практики в ваджраяне считается за неправильное поведение.
Как вы считаете, почему между двумя направлениями махаяны существует такая большая разница между подходами к одной и той же части учения? Ведь несмотря на разницу в методике, учитель в обоих направлениях является крайне важным фактором успешной практики. Возможно ли, что почтение к наставнику в тибетском буддизме имеет несколько иной смысл, нежили тот, который мы привыкли вкладывать в слово "почтение"?
Или непочтение в дзен не так уж и непочтительно?

Проблема книг о дзэн или почему в дзэн не опираются на писания)
Переоценить важность учителя в дзэн достаточно трудно. Ведь только на учителя дзэн и опирается само учение. Все истории лишь о том, что не надо ставить поклонение авторитету выше самого учения (которое и дает учитель) и собственной практики. Есть так же истории о том, как ученики не понимают этот принцип. Взять ту же историю, как ученик, подражая мастеру разбил статую Будды и его выгнали из монастыря.

Та же история про книги, чтоб два раза не ходить, или почему в дзэн жгут сутры. И откуда такая разница между двумя направлениями Махаяны. В дзэн нет поклонения текстам и сутрам, но уважение есть.

[Харуказе]

Интересно... Откуда эта история?

По-моему из передачи лампы,но я уже точно не помню.

[Амир]

Изучая некоторые доступные в сети труды по дзен-буддизму, не раз натыкался на наставления, в которых мастера советовали не делать из них авторитет. Фразы вроде "встретишь Патриарха - убей Патриарха...", различные оскорбительные высказывания некоторых тамошних учителей в адрес Будды и особенности общения дзен мастеров и учеников хорошо иллюстрируют распространенность этого принципа.
В школах ваджраяны же все совершенно наоборот. К наставникам там учат относиться с почтением. В молитвах для ежедневной практики пишут: "ниспошлите свои благословления, дарующие вдохновление, дабы пресеклись все извращенные помыслы: от непочтения к добрейшему наставнику до утонченнейшей двойственности восприятия". То есть фактически то, что в дзен-буддизме является частью практики в ваджраяне считается за неправильное поведение.
Как вы считаете, почему между двумя направлениями махаяны существует такая большая разница между подходами к одной и той же части учения? Ведь несмотря на разницу в методике, учитель в обоих направлениях является крайне важным фактором успешной практики. Возможно ли, что почтение к наставнику в тибетском буддизме имеет несколько иной смысл, нежили тот, который мы привыкли вкладывать в слово "почтение"?
Или непочтение в дзен не так уж и непочтительно?

Резкие высказывания в дзен вовсе не относятся к учителям (как такое вообще можно подумать?), они относятся к ложным устремлениям учеников и именно эти ложные устремления и следует "убить". Тем не менее, отношение к учителю в учениях Сутры и Тантры на самом деле отличается, это отличие связано с тем, что в учениях Тантры учитель не просто объясняет (как в Сутре), он даёт "передачи" и делает "посвящения", что не возможно, если ученик не обладает бузусловной верой в учителя и учение.

[Владимир Николаевич]

Есть классическая випассана. rl]

Есть:
шаматха-випашьяна Сутр
шаматха-випашьяна Тантр
шаматха-випашьяна Махамудры
шаматха-випашьяна Дзокчен
......
(о том, что есть классическая и не классическая - не слышал)

Все буддийские созерцательные практики: шаматха-випашьяна

[Нико]

В утверждении нет никаких частностей.

Есть две частности: "ко всему" и "в том числе, к своему учителю". Если утверждение чересчур общо и потому неверно, значит, дзен не предполагает отказ от привязанности либо "ко всему", либо "к своему учителю". Так?

[Ersh]

Есть две частности: "ко всему" и "в том числе, к своему учителю".

"Ко всему" - это частность? Мммм....

Если утверждение чересчур общо и потому неверно, значит, дзен не предполагает отказ от привязанности либо "ко всему", либо "к своему учителю". Так?

Не так, конечно. Во-первых ни Дзен в частности, ни буддизм в целом, не предполагает никакого "отказа от привязанностей". Это от мяса можно отказаться, или от секса. А привязанности в буддизме изживают в процессе выполнения разных практик. Рано или поздно избавляются и от привязанности к учителю, но до того - полное подчинение и доверие. А в Ваджраяне что, так и уходят в Нирвану с привязанностью к гуру? Не думаю.

[Нико]

"Ко всему" - это частность? Мммм....

Не так, конечно. Во-первых ни Дзен в частности, ни буддизм в целом, не предполагает никакого "отказа от привязанностей". Это от мяса можно отказаться, или от секса. А привязанности в буддизме изживают в процессе выполнения разных практик. Рано или поздно избавляются и от привязанности к учителю, но до того - полное подчинение и доверие. А в ваджраяне что, так и уходят в Нирвану с привязанностью к гуру? Не думаю.

Да, верно! "Отказ" - видимо, неудачное слово, хоть и используется сплошь и рядом в буддизме. Буквально переводится как "отбрасывание", хотя и подразумевает не мгновенное, а постепенное отбрасывание. Как-то так....

В Ваджраяне сливают своё сознание с умом гуру, и когда достигается такая реализация, привязанности к внешнему гуру уже, видимо, не остаётся....

[Нико]

Под классической, подразумеваю, то что соответствует другим буддийским традициям, у Асанги не тантра, а вполне обычная випассана, что и у тхеравадинов, возможно в его с братом (Васубандху) время, ещё не существовало тантры.

Как это не существовало тантры, когда Будда её передал?

[Владимир Николаевич]

Под классической, подразумеваю, то что соответствует другим буддийским традициям, у Асанги не тантра, а вполне обычная випассана, что и у тхеравадинов, возможно в его с братом (Васубандху) время, ещё не существовало тантры.

Возможно

Можно, конечно спросить, а какая из Тхеравадинских випассан - вполне обычная ?, а чё за созерцание Асанга в пещере 12 лет медил ? а чего у Асанги там за Шравакабхуми...Бодхисаттва Бхуми ? а о чём Махаяна-уттара-тантра-шастра Майтреи\Асанги ? а вообще что такое эта самая випашьяна ? а ...
но полно, наверное хватит, вопросов много, и искренний ответ скорее всего только один:

Возможно

[Владимир Николаевич]

И потом, Вы спрашивали у Нико что есть ещё, если отделить тантру и дзогчен? .

На, что Вам и ответил:
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post754712
И естественно без будд.взгляда - нет и будд. випашьяны .

(п.с. Натха в буддизме значит Бодхисаттва (даж в Тхераваде: По традиции считается, что любой будущий Будда в мире дэвов имеет имя Натха.(с) Нет ничего удивительного, что в северных традициях так называют и Майтрею и Манджушри и ...)

[Максим&]

Как это не существовало тантры, когда Будда её передал?

Предлагаю в УК России внести дополнительный закон. О том, что оспаривание того факта что Шакьямуни давал тантры, а также что он рождался трижды ( по китайскому летоисчислению, по ланкийскому и по буддологическому), есть преступление против человечности и преследуется по закону.
До 2 лет исправительных работ на ремонте дорог в г.Омске.

[Владимир Николаевич]

Махаяна-уттара-тантра-шастра, говорит о непрерывности, таковости:

Как постепенное прорастание ростка и т.д.
Пробивает кожуру семени,
Так и видение таковости сдвигает прочь все то,
Что подлежит устранению видением...

Сказано, что таковость подобна золотой вещи,
Поскольку ее природа неизменная, благотворная и полностью чистая...

Здесь нечего устранять
И ни в малейшей степени прибавлять.
Истинность созерцается истинным,
Когда истинное увидено - это полное освобождение...

Владимир Николаевич, здесь скорее дзен), .

Денис Васильевич, здесь Вы очень интересно и кмк, глубоко заметили.

Только в тиб. буддизме, где нет такого термина: дзен, это называется - Махамадхьямака)
И как говориться:

Эта свобода от умопостроений - есть Махамудра.
Эта свобода от крайностей - есть Махамадхьямака.
Она включает в себя всё и называться также - Дзокчен.

Зная одно - пусть мы обретём уверенность в постижении [их] всех !