Страница 3 из 3 ПерваяПервая 123
Показано с 41 по 56 из 56

Тема: Акупунктура помогает не лучше плацебо

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    8,987
    Записей в блоге
    25
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    При чем тут Бог-Сатана. Чем глубже и серьёзней ваше отношение к практике, тем меньше у вас времени на всякие сансарные развлекушки и радости жизни. Да и походу они становятся попросту отвлекающими факторами. И это в любых традициях, и запад-восток тут не причём. У меня перед глазами пример православных исихастов, суфийских дервишей, буддийских бхикшу, даосских отшельников.
    И если мне начнут рассказывать про то, что можно быть офигенно духовным и при этом наслаждаться всеми радостями жизни-гурманством, ездой на байках, кучей ролс-ройсов, тисканьем разных девиц, комп.играми и т.п, бассейнами в дзен-центрах, вином, - то мне это просто смешно. Но у каждого наверно свои представления о Пути.
    Дак в том то и дело, что нет речи о офигенной духовности.
    Мастера различных систем, которые мы связываем с оздоровлением и духовностью, практиковали и практикуют чтоб получать от жизни пользу и радость, в том числе и мирскую.
    Возьмите реальные истории мастеров Багуа, Син И, Тайдци (а это всё же внутренние системы) были в своих социальных нишах успешными людьми и далеко не чуждыми удовольствиям. Как и мастера мирянских линий йоги или других систем. Изначально не для ЗОЖ или духовного(в западном понимании) совершенствования всё это создавалось и практикуется.
    То что многие говорят, что дескать то или то послабление для западных учеников - то наоборот, в основном под запад причёсывается и в западные моралистические рамки и в представления о правильном\здоровом образе жизни вкладывается.

    Вот и кажется нам дикостью, что реальный признанный мастер - курит, выпить может или ещё чего хуже (на байке катаеться )

  2. Спасибо от:

    Крымский (31.03.2016)

  3. #42
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,348
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Вы наверно ещё из тех могикан. Нынче поколение не то.
    Не, я могикан нашел и застал просто

  4. Спасибо от:

    Максим& (31.03.2016)

  5. #43
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Дак в том то и дело, что нет речи о офигенной духовности.
    Мастера различных систем, которые мы связываем с оздоровлением и духовностью, практиковали и практикуют чтоб получать от жизни пользу и радость, в том числе и мирскую.
    Возьмите реальные истории мастеров Багуа, Син И, Тайдци (а это всё же внутренние системы) были в своих социальных нишах успешными людьми и далеко не чуждыми удовольствиям. Как и мастера мирянских линий йоги или других систем. Изначально не для ЗОЖ или духовного(в западном понимании) совершенствования всё это создавалось и практикуется.
    То что многие говорят, что дескать то или то послабление для западных учеников - то наоборот, в основном под запад причёсываться и в западные моралистические рамки вкладывается.

    Вот и кажется дикостью, что реальный признанный мастер - курит, выпить может или ещё чего хуже (на байке катаеться )
    Да, я таких мастеров пачками видал. Не убедили. Но это конечно лучше чем бухать и ширяться.

  6. #44
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,535
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    Да, я таких мастеров пачками видал. Не убедили. Но это конечно лучше чем бухать и ширяться.
    Если Вы ищете мастера в святости образа жизни (шила) - то Вы найдете одних людей.
    Если Вы ищете мастера в практике глубокого погружения в самадхи - найдете других людей
    Если Вы ищете мастера в практике бдительного беспристрастного наблюдения (праджняпарамиты) - найдете и таких людей.

    Возможно, Вы найдете мастера шила-праджня-самадхи.

    Все зависит от того, понимаете ли Вы свою ситуацию, свое направление, свою практику и какому мастерству хотели бы обучиться.

  7. #45
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    598
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Дак в том то и дело, что нет речи о офигенной духовности.
    Мастера различных систем, которые мы связываем с оздоровлением и духовностью, практиковали и практикуют чтоб получать от жизни пользу и радость, в том числе и мирскую.
    Возьмите реальные истории мастеров Багуа, Син И, Тайдци (а это всё же внутренние системы) были в своих социальных нишах успешными людьми и далеко не чуждыми удовольствиям. Как и мастера мирянских линий йоги или других систем. Изначально не для ЗОЖ или духовного(в западном понимании) совершенствования всё это создавалось и практикуется.
    То что многие говорят, что дескать то или то послабление для западных учеников - то наоборот, в основном под запад причёсывается и в западные моралистические рамки и в представления о правильном\здоровом образе жизни вкладывается.

    Вот и кажется нам дикостью, что реальный признанный мастер - курит, выпить может или ещё чего хуже (на байке катаеться )
    "Мастера физкультуры" или "мастера пивопития" или "мастера деньгозарабатывания" может и "практикуют", что бы получать от жизни пользу и радость. Но ведь в буддизме всё по другому, учитель в Хинаяне не может выпивать, т.к. Хинаяна прямо опирается на слова Будды, а это выпивка противоречит им. Соответственно, если практик нарушает учение, то это значит, что он либо не уважает учение, либо у него нет способности контролировать свои действия, т.е. оччень слабенький практик. При этом Миларепа в ретрите, когда ему поднесли вино, выпил его и даже написал песню о пользе ЭТОГО вина для его практики, и при этом его поступок вовсе не идентичен не осознанным и не подконтрольным действиям курильщиков или пьяниц.

  8. Спасибо от:

    Максим& (31.03.2016)

  9. #46
    Участник Аватар для Lanky
    Регистрация
    10.04.2010
    Традиция
    Нитирен Сю
    Сообщений
    359
    Записей в блоге
    1
    Иглоукалывание лично мне помогает от заикания.

  10. Спасибо от:


  11. #47
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,325
    Цитата Сообщение от Буль Посмотреть сообщение
    Обширный обзор имеющихся данных о применении акупунктуры для лечения людей с хроническими болями в пояснице показал, что эффективность этой процедуры сильно преувеличена.
    Причины болезней у разных людей разные, и надо лечить причину, применяя совокупность опеределенных средств. Еще зависит от кармических наработок конкретного человека, и один вылечивается от рака, а другой от ранки на пальце может умереть.

    Как облегчение боли, почему нет? Если кому-то помогает? Только это и есть показатель, найти грамотного человека, к которому есть кармическое доверие, и ПОПРОБОВАТЬ НА СЕБЕ. Причем, сегодня тебе он может помочь, а завтра, - нет.

    У меня лично такая карма, что ко мне плывут все возможные средства и помогают, и помогают также тем, кого я направляю к какому-то специалисту, который мне помог. Начиная от тибетских лам-целителей, до врачей моей поликлиники. Я уж и удивляться перестала. Чего только со мной ни делали. Вправляли оба колена, шили, маму мою от рака спасали, барокамеры у меня прямо под домом во дворе(классно помогают, кстати, например, от остеохандроза), невероятный узист с аппаратом за 10 миллионов до мельчайших деталей рассматривает, пиявок сосед по даче на флюс ставит, иглы втыкают куда нужно.

    Отрицать какое-то веками испробованное средство смысла нет. Ну, конечно, надо хорошо подумать и разных специалистов в некоторых случаях посмотреть. Ну и правильное питание, движение и массаж и позитивный взгляд на мир) И еще вера)
    Последний раз редактировалось Пема Дролкар; 01.04.2016 в 02:46.

  12. #48
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,325
    Цитата Сообщение от Буль Посмотреть сообщение
    Плацебо не может помогать, т.к. это биоинертный материал. Может помогать эффект приёма плацебо. Да и то не всегда. А реальная беда здесь в том, что люди, "загипнотизированные" малоэффективными методиками плацебо типа акупунктуры иже с ними, часто упускают время для применения гораздо более эффективных методик лечения их болезни.
    Психологический фактор имеет иногда огромную, и даже решающую роль. Есть такое понятие самоисцеления. Просто нас этому не обучают, да и нажива с больных нужна. И вообще, акупунтуру применяют как облегчающее средство при боли, чтобы не пить таблеток с побочным эффектом, и обычно, если у тебя болит поясница постоянно, например, большинство людей пытается понять, по какой причине для начала. Делают снимки, идут ко врачу, а втыкать в себя иголки западный, например, человек не очень любит.

    Я сама себе иногда ставлю иголку в воротниковую зону, чтобы расслабить один мускул, если нет иголки, то просто сильно жму на нужную точку, пока не расслабится. На себе это не сложно(если можно дотянуться)))Но для начала надо идти к остеопату и сбалансировать весь позвоночник.

  13. #49
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,348
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Есть такое понятие самоисцеления. Просто нас этому не обучают ...
    Мы все прекрасно умеем одну из разновидностей - сон.
    Это такой специальный режим работы у организма, направленный на исправление и лечение.
    Основные проблемы с болезнями, которые не дают нам его использовать или им не лечатся

  14. #50
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,325
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Мы все прекрасно умеем одну из разновидностей - сон.
    Это такой специальный режим работы у организма, направленный на исправление и лечение.
    Основные проблемы с болезнями, которые не дают нам его использовать или им не лечатся
    Кроме сна есть еще масса техник. В тибетском буддизме в том числе.

    http://www.kunpendelek.ru/library/bu...olute-healing/

    А сон не все умеют так уж прекрасно) И явно во сне многие так и не вылечиваются.
    Последний раз редактировалось Пема Дролкар; 01.04.2016 в 10:45.

  15. #51
    Участник Аватар для Пема Ванчук
    Регистрация
    28.12.2009
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    1,089
    Записей в блоге
    2
    Ну, насчет иглоукалывания от вьетнамцев слыхал, что в годы войны за неимением обезболивающих при полостных операциях юзали иголки.

  16. Спасибо от:


  17. #52
    Участник Аватар для Дмитрон
    Регистрация
    24.04.2013
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,109
    В Пекине был случай, лет 5 назад, девочка из России умерла во время сеанса иглоукалывания.

    В Китае не все хорошо делают иглоукалывание.
    Могут и что-нибудь не то проткнуть.

    Никогда не пользовался.
    Последний раз редактировалось Дмитрон; 03.04.2016 в 18:38.

  18. Спасибо от:


  19. #53
    Участник
    Регистрация
    14.08.2013
    Традиция
    Тибетский Буддизм
    Сообщений
    1,165
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Плацебо эффективно, в том-то и дело.
    У него положительный эффект, а не нулевой, и поэтому меряют относительно него при испытаниях клинических лекарства.
    А нулевой эффект это отсутствие лечения
    Эффективен в среднем на 7% по статистике. То есть смысл этой эффективности вот в чём:
    если взять несколько тысяч испытуемых, и дать им некий препарат, или произвести некое воздействие, и сказать им, что этот препарат или воздействие - вылечит их - то эффект в срезднем по всей группе испытуемых будет прмерно 7%.
    У группы, которой ничего не дают, не применяют - эффект нулевой - это контрольная группа.
    У группы, на которую действуют тестируемым лекарством или методом - эффект может быть каким угодно. Его и сравнивают с эффектом, который у группы с плацебо, и с контрольной группой без воздействия.
    Слепой контроль предполагает, что санитарка в больнице, которая разносит пациентам плацебо-таблетки или тестируемые таблетки - сама не знала, какие таблетки где (какие работают а какие плацебо), а лучше чтобы вообще не знала о наличии плацебо-таблеток. Просто "врач сказал дать" и всё.

    А потом уже исследователи сравнивают результаты по этим трём группам. Смотрят как различается статистика. Соответственно какой-то один экстраординарный случай на эти сотни или тысячи испытуемых в общей картине почти ничего не показывает, так как скорее всего будет считаться "статистическим выбросом".
    Поэтому утверждения в духе "этому одному человеку помогло" или "этому одному человеку не помогло" - ниочём совершенно. Плюс группы подбирают по каким-то признакам, критериям. Чтобы понимать, как влияет испытание с учётом текущего состояния человека.

    Вот это всё и есть плацебо-контролируемое двойное слепое исследование.

    Поэтому если говорить, что "нечто работает как эффект плацебо" - это значит, что в принципе можно взять произвольную методику или лекарство, которое само по себе никак не действует - и в среднем мы получим эффект на уровне эффекта плацебо.
    В обычной доказательной медицине, чтобы какой-то метод или лекарство считалось "действующим" - нужно, чтобы его эффект существенно превосходил эффект плацебо. В ином случае это не считается "лекарством".
    По-моему всё логично.

  20. Спасибо от:

    Won Soeng (07.04.2016), Крымский (07.04.2016)

  21. #54
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,348
    Цитата Сообщение от Антончик Посмотреть сообщение
    Поэтому если говорить, что "нечто работает как эффект плацебо" - это значит, что в принципе можно взять произвольную методику или лекарство, которое само по себе никак не действует - и в среднем мы получим эффект на уровне эффекта плацебо.
    До этого все было без вопросов, а вот это не верно
    Не "никак не действуют", а "действуют, как плацебо".
    Далеко не все действует, как плацебо, вот в чем дело.
    Если вы покрасите пилюлю в черный цвет, например, то она перестанет как плацебо действовать во многих случаях.

    Цитата Сообщение от Антончик Посмотреть сообщение
    В обычной доказательной медицине, чтобы какой-то метод или лекарство считалось "действующим" - нужно, чтобы его эффект существенно превосходил эффект плацебо. В ином случае это не считается "лекарством".
    По-моему всё логично.
    Да, все, что существенно превосходить эффект плацебо, то и считается действием лекарственным собственно.
    Однако, есть еще и отрицательные эффекты.

    Т.е. все, что работает, как плацебо, уже лечит и уже хорошо.
    Дальше есть отсутствие лечения и это бесполезные процедуры с нулевым эффектом.
    Но ниже есть огромный пласт процедур с негативными эффектами для здоровья, настоящая вредная дрянь!
    Поэтому "Акупунктура помогает не лучше плацебо" это серьезный комплимент, так практики легализуют, доказывая, что они полезные

  22. Спасибо от:


  23. #55
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    598
    Цитата Сообщение от Буль Посмотреть сообщение
    Обширный обзор имеющихся данных о применении акупунктуры для лечения людей с хроническими болями в пояснице показал, что эффективность этой процедуры сильно преувеличена.

    http://naked-science.ru/article/sci/...gaet-ne-luchsh
    Буддизм учит, что всё не раздельно с нами самими, т.е., например, когда ты считаешь своего учителя "собакой", то и пользы ты от него получишь как от "собаки". Пример с иглоукалыванием хоть и лежит в другой плоскости, но с т.з. "не раздельности" ничем не отличается.

  24. #56
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Пема Ванчук Посмотреть сообщение
    Ну, насчет иглоукалывания от вьетнамцев слыхал, что в годы войны за неимением обезболивающих при полостных операциях юзали иголки.
    Ну и пользовали бы себе такое иглоукалывание по сей день. Зачем же они анестетики закупают?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •