Страница 5 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 141

Тема: Карасима С. «Кто создал священные тексты махаяны?»

  1. #81
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Автор термина "буддийский гибридный санскрит" Франклин Эджертон обозначал этим термином три группы текстов, в которых:
    1. гибридными являются и проза и стихи - главным образом Махавасту.
    2. гибридными являются стихи, но проза содержит относительно малое кол-во Средн.инд. морфологии и фонологии (т.е. проза в знач. степени санскритизирована). Напр: Саддхармапундарика, Лалитавистара, и т.д.
    3. и стихи и проза санскритизированны в значительной степени, например Дивьявадана.

    Применение термина BHS к прозе текстов второй группы и текстам третьей группы сразу же было раскритиковано (в защиту вроде выступил только Wayman). Т.е. грубо говоря, (по крайней мере многие) современные учениые применяют термин BHS только к текстам первой группы ( и к поэтическим частям второй).

    Также обратите внимание, что для третьей группы приводится в качестве примера Дивьявадна, которую проф. Карасима относит явным образом к BS.
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 06.04.2016 в 16:02.

  2. Спасибо от:


  3. #82
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Нет, и он работает только по органике.
    Если артефакт не был изолирован, то датировка его "радиоуглеродом" может показать что угодно.
    То есть, когда я читаю что радиугл.анализ сутры показал, что она написана приблизительно в 150г н.э., то это запросто может быть период между 50г.до н.э и 250 н.э.? Какова вообще величина погрешности?

  4. #83
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Осталось только указать последовательные периоды использования этих языков
    Кстати, Эджертон полагал, что наиболее старые части текста Махавасту относятся к дохристианской эпохе. Уж не знаю насколько это верно и соответствует ли современным представлениям.

    Вот цитата Эджертона со ссылкой на лингвистический анализ Винтернитца:
    Sinologists date Chinese translations of some BHS works as early as the 2d century A.D.; and these are not the earliest works in BHS, which must apparently be pre-Christian, by perhaps more than one century.13

    13. According to Winternitz, Hist. Ind. Lit. II (1933). 247, the 'nucleus' of the Mahävastu, which is commonly and I think rightly regarded as the oldest BHS work we have,' 'originated as far back as the 2nd century B.C.', tho it was expanded later, some additions being as late as the 4th century A.D. and perhaps later yet. On stratification in Mv see references in fn. 21, to § 1.81.

  5. #84
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Кстати, Эджертон полагал, что наиболее старые части текста Махавасту относятся к дохристианской эпохе. Уж не знаю насколько это верно и соответствует ли современным представлениям.
    Вот цитата Эджертона со ссылкой на лингвистический анализ Винтернитца:
    Я не про то. Я про исторические эпохи использования санскритов.
    3-4-ый век (догуптовское времена) - это какой преимущественно санскрит: гибридный (BHS/EHS) или просто санскрит (standart, classic)?

  6. #85
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Я не про то. Я про исторические эпохи использования санскритов.
    3-4-ый век (догуптовское времена) - это какой преимущественно санскрит: гибридный (BHS/EHS) или просто санскрит (standart, classic)?
    Гибридный, конечно. При том, что при желании они могли писать на классическом. Но не хотели (См. Саломона, он ссылается на эпиграфические свидетельства этого).

  7. #86
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Максим& Посмотреть сообщение
    То есть, когда я читаю что радиугл.анализ сутры показал, что она написана приблизительно в 150г н.э., то это запросто может быть период между 50г.до н.э и 250 н.э.? Какова вообще величина погрешности?
    При хорошем исходе на такой дистанции 70-300 лет.
    При плохом исходе будет каша просто в результатах.
    Важны происхождение находки и контекст, а сам артефакт отдельно плохо датируется этим методом, обычно.

  8. Спасибо от:

    Максим& (06.04.2016)

  9. #87
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Я не про то. Я про исторические эпохи использования санскритов.
    3-4-ый век (догуптовское времена) - это какой преимущественно санскрит: гибридный (BHS/EHS) или просто санскрит (standart, classic)?
    Извиняюсь, я в этом сообщении, где цититровал проф. Карасиму, пропустил слово "гибридный" (сейчас вставил его и выделил):

    Нужно читать:
    Далее он добавил, что, по его мнению, многие тексты Махаяны были составлены махасангхиками. Они изначально передавались на пракритах и буддийском гибридном санскрите (BHS), а затем были подвергнуты дальнейшей санскритизации.
    Т.е. изначально на пракритах и BHS, а затем последовала дальнейшая их санскритизация. Т.е. последовательность указана.

  10. #88
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Гибридный, конечно. При том, что при желании они могли писать на классическом. Но не хотели (См. Саломона, он ссылается на эпиграфические свидетельства этого).
    См. мой перевод, было так: (4) Буддийский гибридный санскрит с использованием письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э.
    Я убрал слово "гибридный" по Вашему настоянию.
    ???

  11. Спасибо от:

    Vladiimir (06.04.2016)

  12. #89
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Т.е. я спросил проф. Карасиму (в письме) являются ли термины "(buddhist) sanskrit" и "buddhist hybrid sanskrit" в его статьях взаимозаменяемыми?

    Проф. Карасима ответил, что он различает (discern) использование [терминов] BHS и BS. Последний, по его словам, применяется для языка буддийских текстов, в которых грамматика и формы почти такие же, как в классическом санскрите, но лексикон (vocabulary) - буддийский, например Муласарвастивадавиная, Джатакамала, Дивьявадана и т.д.

    Далее он добавил, что, по его мнению, многие тексты Махаяны были составлены махасангхиками. Они изначально передавались на пракритах и BHS, а затем были подвергнуты дальнейшей санскритизации.

  13. #90
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Я не про то. Я про исторические эпохи использования санскритов.
    3-4-ый век (догуптовское времена) - это какой преимущественно санскрит: гибридный (BHS/EHS) или просто санскрит (standart, classic)?
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Гибридный, конечно. При том, что при желании они могли писать на классическом. Но не хотели (См. Саломона, он ссылается на эпиграфические свидетельства этого).
    Ашвагхоша, Нагарджуна(ранний), Арьядэва, Асанга, Васубандху и др. (1-4 в. н э.) ?

  14. #91
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Т.е. я спросил проф. Карасиму (в письме) являются ли термины "(buddhist) sanskrit" и "buddhist hybrid sanskrit" в его статьях взаимозаменяемыми?
    Проф. Карасима ответил, что он различает (discern) использование [терминов] BHS и BS. Последний, по его словам, применяется для языка буддийских текстов, в которых грамматика и формы почти такие же, как в классическом санскрите, но лексикон (vocabulary) - буддийский, например Муласарвастивадавиная, Джатакамала, Дивьявадана и т.д.
    Далее он добавил, что, по его мнению, многие тексты Махаяны были составлены махасангхиками. Они изначально передавались на пракритах и BHS, а затем были подвергнуты дальнейшей санскритизации.
    Вопрос повторять не буду.
    Об исторической границе "санскритов" у Саломона сами найдете.

  15. #92
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    См. мой перевод, было так: (4) Буддийский гибридный санскрит с использованием письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э.
    Я убрал слово "гибридный" по Вашему настоянию.
    ???
    Ну, да. Сейчас это предложение, как у автора. Если бы еще следующее предложение исправили, то вообще бы хорошо было.
    В следущем предложении не говорится о "возникновении" так-называемой махаяны. Говорится о начале перевода так-называемых махаянских текстов на санскрит. Это большая разница. Представьте, что кто-нибудь начнет "цитировать" уважаемого и авторитетного ученого о времени возникновения махаяны, а ведь он этого не говорил!

  16. #93
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ашвагхоша, Нагарджуна(ранний), Арьядэва, Асанга, Васубандху и др. (1-4 в. н э.) ?
    Там не по авторам, а по историческим периодам. Укрупнено порядок у Карашимы приведен. Есть ньюанс в четвертом пункте, но вы как-то не можете его правильно перевести (подскажу: там идет речь о двух периодов, просто у Карасимы временами телеграфный стиль).

    Посмотрите-таки шоеновский отчет (даже потому, что он просто красив), там во второй части фото фрагментов рукописей с указанием датировки, шрифтов и языков. Ссылку я давал выше.

  17. Спасибо от:


  18. #94
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Ашвагхоша, Нагарджуна(ранний), Арьядэва, Асанга, Васубандху и др. (1-4 в. н э.) ?
    Ну, я здесь не буду спорить. Я просто против того, чтобы автору приписывались слова которых он не говорил, и представления, которые он не разделяет.
    Вот, кстати, попалась цитата из статьи Карасимы:
    I have written elsewhere how the shift of languages and ways of transmission of
    the so-called Mahāyāna Buddhist scriptures took place, namely:
    (1) Oral transmission in Prakrit (i.e. colloquial languages, including Gāndhārī): 1st century
    B.C.E.
    (2) Oral transmission in Prakrit / writing of Prakrit texts in Kharoṣṭhī: 1st~3rd centuries
    C.E.
    (3) Broken Sanskrit mixed with Prakrit (2nd~3rd centuries C.E.)
    (4) (Buddhist) Sanskrit; writing in Brāhmī (3rd/4th century C.E. onwards)


    This shift might apply also to the transmission of the scriptures of traditional Buddhist schools, such as the Mahāsāṃghikas and Sarvāstivādins, in the north and north-west of ancient India, from where the original Indian texts of the Chinese translations of the scriptures appeared.

  19. Спасибо от:


  20. #95
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Ну, да. Сейчас это предложение, как у автора. Если бы еще следующее предложение исправили, то вообще бы хорошо было.
    В следущем предложении не говорится о "возникновении" так-называемой махаяны. Говорится о начале перевода так-называемых махаянских текстов на санскрит. Это большая разница. Представьте, что кто-нибудь начнет "цитировать" уважаемого и авторитетного ученого о времени возникновения махаяны, а ведь он этого не говорил!
    Так ведь не было в 3-4 в.в. "буддистского санскрита", а был "БГС". С Ваших же слов. Какие будут идеи?


    За замечание спасибо, исправлю. Тут у меня ошибка, сам не знаю почему.

  21. #96
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Там не по авторам, а по историческим периодам. Укрупнено порядок у Карашимы приведен. Есть ньюанс в четвертом пункте, но вы как-то не можете его правильно перевести (подскажу: там идет речь о двух периодов, просто у Карасимы временами телеграфный стиль).

    Посмотрите-таки шоеновский отчет (даже потому, что он просто красив), там во второй части фото фрагментов рукописей с указанием датировки, шрифтов и языков. Ссылку я давал выше.
    Там проф. Карасима не использует слово гибридный, так как к этому времени(3-4в.) почти все классические тексты передававшиеся на пракритах уже были переведены на санскрит(гибридный) в 1-2в. и гибридизация уже была не нужна. При этом переведенные сутры естественно и дальше передавались на гибридном.

    Авторы же писали уже на классическом(2-ой и далее века). Вообще судя по всему именно буддийские учёные способствовали развитию и распространению классического санскрита. Эпоха расцвета буддизма в Индии, как раз сошлась с созданием и повсеместным внедрением классического санскрита, разработанного Панини, Патанджали и др. грамматистами.

    Кстати большинство, чисто индуистских текстов, на классическом санскрите более позднего происхождения.

  22. #97
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Посмотрите-таки шоеновский отчет (даже потому, что он просто красив), там во второй части фото фрагментов рукописей с указанием датировки, шрифтов и языков. Ссылку я давал выше.
    Кстати, сам манусткрипт, как я понимаю, может быть и 19-го века и в то же время быть написан на древнейшем гибридном санскрите.

  23. Спасибо от:


  24. #98
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Там проф. Карасима не использует слово гибридный, так как этому времени(3-4в.) почти все классические тексты передававшиеся на пракритах уже были переведены на санскрит(гибридный) в 1-2в. и гибридизация уже была не нужна. При этом переведенные сутры естественно и дальше передавались на гибридном.
    Авторы же писали уже на классическом(2-ой и далее века). Вообще судя по всему именно буддийские учёные способствовали развитию и распространению классического санскрита. Эпоха расцвета буддизма в Индии, как раз сошлась с созданием и повсеместным внедрением классического санскрита, разработанного Панини, Патанджали и др. грамматистами.
    Кстати большинство, чисто индуистских текстов, на классическом санскрите более позднего происхождения.
    Я не знаком с этой теорий, поэтому уж извините.
    От того, что Карасима не использует слово "гибридный", EHS/BHS никуда не делись. Он, как многие другие, пишет "для своих" и подразумевает соотв. знания аудитории. Это, кстати, одна из проблем при переводе таких статей.

  25. #99
    Участник
    Регистрация
    04.09.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,513
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Кстати, сам манусткрипт, как я понимаю, может быть и 19-го века и в то же время быть написан на древнейшем гибридном санскрите.
    Не понял, о чем Вы.
    Там фрагменты соответствующих веков, как и в других гандхарских коллекциях буддистских текстов.

  26. #100
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Shus Посмотреть сообщение
    Так ведь не было в 3-4 в.в. "буддистского санскрита", а был "БГС". С Ваших же слов. Какие будут идеи?


    За замечание спасибо, исправлю. Тут у меня ошибка, сам не знаю почему.
    Буддийский санскрит возник в процессе дальнейшей санскритизации BHS. Т.е. когда морфология и синтаксис стал соответствать правилам Панини. По Карасиме такое использование санскрита началось с 3-4 века.
    По Саломону с 4 века века начолось повсеместное использование санскрита в эпиграфических целях. Т.е. все сходится. Не вижу в чем вопрос. Пиши по правилам пракритской грамматики имитируя санскритскую орфографию - будет гибридный. Пиши по правилам Панини, на буддийскую тематику - будет BS (буддийский санскрит). Грубо говоря.

  27. Спасибо от:


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •