Карасима С. «Кто создал священные тексты махаяны?»

[Vladiimir]

"Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.

Peter Skilling не считает их синонимами:

The eighteen schools used several languages - Prakrits including Pali and Gandhari, Buddhist Hybrid Sanskrit, Buddhist Sanskrit, and classical Sanskrit. Mahayana literature was composed in Gandhari, Buddhist Hybrid Sanskrit, Buddhist Sanskrit, and classical Sanskrit.

Bhikkhu Ñāṇatusita (A Translation and Analysis of the Pátimokkha) не считает их синонимами:

Some readings from the Buddhist Hybrid Sanskrit and Buddhist Sanskrit Prātimokṣasūtras have also been mentioned if they can shed light on the original Pali reading.

This is because this common reading probably antedates the schisms giving rise to the various Buddhist schools, which changed the language of the Patimokkha to Buddhist Hybrid Sanskrit and Buddhist Sanskrit.

[Vladiimir]

"Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.

Ну вот, например, Кеннет Норман различает эти понятия, т.е. употребляет их не в качестве синонимов:

This in turn necessitates expertise not only in the Middle Indo-Aryan languages, of which Pali is one, but also in Classical Sanskrit, Buddhist Sanskrit and Buddhist Hybrid Sanskrit, since ...

In the second place, Sanskritisation means the use of Sanskrit in Buddhist texts as a replacement for the dialects of Middle Indo-Aryan in which the Buddha’s teachings had previously been transmitted for some hundreds of years. In this sense, the term is applicable to the whole range of Buddhist texts starting from those in a Prakrit which contains a very small amount of Sanskrit, or Sanskrit-like, forms in it, through a range of texts which are in a variety of languages which might be regarded as Sanskritised Prakrit or Prakritised Sanskrit, sometimes called Buddhist Hybrid Sanskrit, to texts which are in pure classical Sanskrit, in accordance with Paninian grammar. The language of the last group is classified by some as Buddhist Sanskrit, because the texts are written by Buddhists about some aspect of Buddhism or Buddhist history, and perhaps contain items of vocabulary which are specifically Buddhist.

[Vladiimir]

"Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.

Оскар фон Хинюбер считает, что употребление термина "буддийский гибридный санскрит" следует ограничить применением к языку школы махасангхика-локоттаравадинов. Об этом сообщает, кстати, сам Карасима:

The language of Abhisamācārikā Dharmāḥ is to be classified as “Buddhist Hybrid Sanskrit”, which is the same as that of the Bhikṣuṇī-Vinaya and the Mahāvastu. As von Hinüber has suggested, the term “Buddhist Hybrid Sanskrit” should be restricted to the language of the Mahāsāmghika-Lokottaravādin school.

Вот, Карасима сообщает то же самое, только по-немецки, в своей фундаментальной трехтомной работе (при участии Оскара фон Хинюбера) Die Abhisamācārikā Dharmāḥ:

Die Sprache der Abhis. ist als “Buddhist Hybrid Sanskrit” zu klassifizieren, ebenso wie die des Bhikṣuṇī-Vinaya und des Mahāvastu. Wie von Hinüber gezeigt hat, kann der Begriff “Buddhist Hybrid Sanskrit” auf die Schulsprache der Mahāsāmghika-Lokottaravādin eingegrenzt werden.

Вообще, почему Карасима должен считать их синонимами? Откуда переводчику знать представления автора о термине там, где он его не употребляет? И раз автор не употребляет в своих работах этот термин направо, налево, то наверное, он что-то о нем знает, что удерживает его от такого применения.

[Shus]

Вообще, почему Карасима должен считать их синонимами? Откуда переводчику знать представления автора о термине там, где он его не употребляет? И раз автор не употребляет в своих работах этот термин направо, налево, то наверное, он что-то о нем знает, что удерживает его от такого применения.

Кто что считает это конечно интересно и заслуживает уважения. Однако в части языков и шрифтов я ориентируюсь на то, что считает Р. Саломон. Мне так нравится.

И что Вы ко мне с этим предложением прицепились?
Оно вообще не так переводится, как Вы с В.Н. считаете. Я его обрезал (вроде бы с небольшой потерей смыла, но из дальнейшего все понятно) , что не употреблять еще один термин. Все это было сделано из контекста всей статьи. Больше я ничего объяснять не буду, и отвечать тоже. Извините.

[Vladiimir]

Кто что считает это конечно интересно и заслуживает уважения. Однако в части языков и шрифтов я ориентируюсь на то, что считает Р. Саломон. Мне так нравится.

Саломон как раз считает, что гибридный прекратился к эпохе Гуптов. Дальше был классический. Цитата выше.

Оно вообще не так переводится, как Вы с В.Н. считаете.

Если автор написал "(Buddhist) Sanskrit", то почему не перевести, как у автора "(Буддийский) санскрит"? Зачем вставлять слово "гибридный"? Я, конечно, понимаю, что слово красивое...

Больше я ничего объяснять не буду, и отвечать тоже. Извините.

Как я хотите. Я не принуждаю. Я вижу, что люди тут постоянно публично прощаются и дают обеты молчания. Я просто высказываюсь по интересной для меня тематике. Вы можете не отвечать. Ваше дело.
Я отреагировал на вставленное слово "гибридный" и Ваши слова:

А как бы Вы перевели?
Ну и мой перевод не должен соответствовать чему-либо еще, кроме текста автора.

[Максим&]

Кто то может объяснить о чем идёт речь неспециалисту? Как замена одного термина на другой изменяет смысл, общий контекст, выводы или может быть даты статьи? В связи с чем тут столько наломаных дров?

[Дубинин]

Кто то может объяснить о чем идёт речь неспециалисту? Как замена одного термина на другой изменяет смысл, общий контекст, выводы или может быть даты статьи? В связи с чем тут столько наломаных дров?

Топикооснователь, кроме гипертрофированной головастости, ранее был замечен в замаскированных покушениях на устои, путём постения цитат раскопанных в умных редких книжках. В общем про то, что махаяна - ваджраяна- это по чесноку не совсем первобуддояна.
Отсель гнусно подгребает под свою теорию- разные натяжки и не точности.. Вражина в общем. (где-то так вроде).

[Vladiimir]

Кто то может объяснить о чем идёт речь неспециалисту? Как замена одного термина на другой изменяет смысл, общий контекст, выводы или может быть даты статьи? В связи с чем тут столько наломаных дров?

Ну, употребление там этого произвольно вставленного термина рушит всю лингвистическую картину передачи и составления текстов махаяны. Т.е. при таком переводе получается, что на негибридном санскрите передачи не было. Так как негибридному санскриту не нашлось места в списке. Так как последний пункт переводчик занял буддийским гибридным санскритом, тогда как у автора там просто "(буддийский) санскрит".
Т.е. при таком переводе не учитывается передача на негибридном санскрите. А такая передача была.
Это можно видеть даже из схемы самого Карасимы для пратимокшасутр:
The Prātimokṣasūtras of the different schools in the following languages are either extant or may have been in use:
1. Theravādins : Pāli
2. Mahāsāṃghikas, Mahāsāṃghika-Lokottaravādins : Buddhist Hybrid Sanskrit
3. Mūlasarvāstivādins : Sanskrit
4. Sarvāstivādins : (Gāndhārī) > Buddhist Hybrid Sanskrit > Sanskrit
5. Dharmaguptakas : (Gāndhārī) > Buddhist Hybrid Sanskrit > Sanskrit

Из схемы видно, что есть негибридный санскрит. Где он в списке в переводе? Отсутствует. Так как понятие "(буддийский) санскрит" сужено добавленным словом "гибридный".

Вот схема на немецком языке (на один пукт больше):
1. Theravādins : Pāli [Paiśācī]
2. Mahāsāṃghikas, Mahāsāṃghika-Lokottaravādins : Buddhist Hybrid Sanskrit [Prakrit]
3. Mūlasarvāstivādins : Sanskrit [Sanskrit]
4. Sarvāstivādins : (Gāndhārī) > Buddhist Hybrid Sanskrit > Sanskrit [-]
5. Dharmaguptakas : (Gāndhārī) > Buddhist Hybrid Sanskrit > Sanskrit [-]
6. Sāmmitīya (die Sprache des Patna-Dharmapada) [Apabhraṃśa]

Ну в свете высказыания о том, "что перевод не должен соответствовать чему-либо еще, кроме текста автора", изменение авторских терминов, выглядит, как минимум странно. Уж не буду говорить о моральных аспектах отношений автора и переводчика.

[Vladiimir]

Топикооснователь, кроме гипертрофированной головастости, ранее был замечен в замаскированных покушениях на устои, путём постения цитат раскопанных в умных редких книжках. В общем про то, что махаяна - ваджраяна- это по чесноку не совсем первобуддояна.
Отсель гнусно подгребает под свою теорию- разные натяжки и не точности.. Вражина в общем. (где-то так вроде).

Ну а мне-то, тхеравадину, это как?

[Дубинин]

Ну а мне-то, тхеравадину, это как? Каким боком?

Ну так- азарт- ату его ))
(Это я в основном про- "Владимир Николаевич", а у вас "буквоедов"- научный подход- всё такое.. понятно ))

[Vladiimir]

а у вас "буквоедов"- научный подход- всё такое.. понятно ))

Ну да.

[Максим&]

Все равно до конца не понял. Ну были передачи текста на буддийском санскрите. От того что переводчик не указал его в статье, сам то смысл авторской статьи меняется или нет? Трансформация терминов, постепенное увеличение термина махаяна, замена витулья на вайпулья. Время их появления на свет Божий, отношение к ним тхеравадинов. Школа в которой развивались идеи этих сутр и отношение других никай к этой школе.
Сама конкретика то поменялась ради чего была написана статья?

[Максим&]

Топикооснователь, кроме гипертрофированной головастости, ранее был замечен в замаскированных покушениях на устои, путём постения цитат раскопанных в умных редких книжках. В общем про то, что махаяна - ваджраяна- это по чесноку не совсем первобуддояна.
Отсель гнусно подгребает под свою теорию- разные натяжки и не точности.. Вражина в общем. (где-то так вроде).

Это да. То статейки про дабдо, то про термин ламаизм. Не иначе Массон, или агент Соко Гакай:-)

[Vladiimir]

Все равно до конца не понял. Ну были передачи текста на буддийском санскрите. От того что переводчик не указал его в статье, сам то смысл авторской статьи меняется или нет? Трансформация терминов, постепенное увеличение термина махаяна, замена витулья на вайпулья. Время их появления на свет Божий, отношение к ним тхеравадинов. Школа в которой развивались идеи этих сутр и отношение других никай к этой школе.
Сама конкретика то поменялась ради чего была написана статья?

Нет. Не поменялась.

[Vladiimir]

"Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.

Профессор Карасима пояснил мне, что он различает использование этих терминов. Другими словами, он не считает их синонимами.

[Shus]

Профессор Карасима пояснил мне, что он различает использование этих терминов. Другими словами, он не считает их синонимами.

Исправил. А в чем отличие? И какой из них был был в кушанский (гандхарский) период? В частности "Махавасту".

[Vladiimir]

Исправил. А в чем отличие?

Ну, об отличии подробно есть у разных ученых. В том числе и у Саламона. Грубо говоря, считается (по крайней мере наиболее авторитетными учеными), что в BHS санскритская только орфография, а морфология и синтаксис пракритский. В BS (т.е. в буддийском санскрите) и морфология и синтаксис следуют правилам Панини и отличается от классического только спец. буддийскими терминами. Выше я, например, уже цитировал Нормана:

texts which are in pure classical Sanskrit, in accordance with Paninian grammar. The language of the last group is classified by some as Buddhist Sanskrit, because the texts are written by Buddhists about some aspect of Buddhism or Buddhist history, and perhaps contain items of vocabulary which are specifically Buddhist.

Если интересует пояснение именно проф. Карасимы, то я спросил его (в письме) являются ли термины "(buddhist) sanskrit" и "buddhist hybrid sanskrit" в его статьях взаимозаменяемыми? Проф. Карасима ответил, что он различает использование терминов BHS и BS. Последний, по его словам, применяется для языка буддийских текстов, в которых грамматика и формы почти такие же, как в классическом санскрите, но лексикон (vocabulary) - буддийский, например Муласарвастивадавиная, Джатакамала, Дивьявадана и т.д.

(Т.е. такое же объяснение, как и у большинства современных ученых. Что и не удивительно.)

Далее он добавил, что, по его мнению, многие тексты Махаяны были составлены махасангхиками. Они изначально передавались на пракритах и буддийском гибридном санскрите (BHS), а затем были подвергнуты дальнейшей санскритизации.

Т.е. здесь в его словах мы можем ясно видеть этап BHS и затем следующий этап дальнейшей сансткритизации.

[Vladiimir]

И какой из них был был в кушанский (гандхарский) период? В частности "Махавасту".

Язык Махавасту, как раз и считается, грубо говоря, типичным образцом BHS. Хотя если более строго, то и в нем различают, как ранние, гибридные части, так и поздние, санскритизированные. Махавасту считался древнейшим текстом на BHS. Но проф. Карасима полагет, что наиболее древним текстом на буддийском гибридном санскрите является Abhisamācārikā Dharmāḥ.

[Крымский]

У меня вопрос насчёт радиоуглеродного анализа. Насколько точно он устанавливает год? Когда то читал про такие же анализы кумранских свитков. Зачастую погрешности в определение фрагмента доходили до 150 лет, а это не мало вобщем. Современный анализ стал более точен?

Нет, и он работает только по органике.
Если артефакт не был изолирован, то датировка его "радиоуглеродом" может показать что угодно.

[Shus]

Если интересует пояснение именно проф. Карасимы, то я спросил его (в письме) являются ли термины "(buddhist) sanskrit" и "buddhist hybrid sanskrit" в его статьях взаимозаменяемыми? Проф. Карасима ответил, что он различает использование терминов BHS и BS. Последний, по его словам, применяется для языка буддийских текстов, в которых грамматика и формы почти такие же, как в классическом санскрите, но лексикон (vocabulary) - буддийский, например Муласарвастивадавиная, Джатакамала, Дивьявадана и т.д.

Осталось только указать последовательные периоды использования этих языков (хотя стандартный санскрит изредка встречался во все времена) и приблизительную историческую границу (Кушаны/Гупты) и всем все будет ясно. А то может показаться, что они существовали чуть ли не параллельно.