Карасима С. «Кто создал священные тексты махаяны?»

[Shus]

(3) Ломаный санскрит вперемешку с пракритами – со 2-го по 3-ье столетия н.э.
(4) (Буддийский) санскрит с использованием письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э.

(3) - Ломаный или вульгарный - это конечно на Ваше усмотрение. Именно это у автора соответствует широко используемому, хоть и устаревшему термину "гибридный буддийский санскрит". Ведь как раз со 2-го по 3-ье столетия н.э. начали переводить сутры с практитов на классический санскрит, что по ряду причин, и привело "гибридизации". При этом ранние буддийские авторы живущие в этот период (напр. Ашвагхоша, Нагарджуна(ранний)) уже писали на чистом классическом санскрите.

(4) - (Буддийский) Санскрит, с использованием шрифта\письма брахми – с 3-го по 4-ое столетия н.э. (как у автора и пишется)
Ведь это уже время расцвета классического санскрита в буддийской культуре. Асанга, Васубандху и др.

Не, мне не нравится... "Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.
Вот к примеру очень красивый отчет исследователей Schoyen Collection (они правда тоже замараны сотрудничеством с "корпорацией Сокко Гаккай", как и масса других знаменитых буддологов, но другого просто под рукой нет): http://www.indologie.uni-muenchen.de..._catalogue.pdf
Там где-то после середины идут картинки с найденных фрагментов с характеристиками. До этого - есть статьи про языки и шрифты. Там конечно не так простенько, как у Карасимы, но в целом соответствует.

P.S. Давайте не будем продолжать (я отвечать на тему языков не буду). Исправить текст перевода Вы меня не убедили, но позже я еще посмотрю материалы на эту тему (шрифты-языки).

[Shus]

Здесь вопрос совершенно не в этом.
Карасима и компания, последовательно подменяют науку в узко корпоративных и сугубо идеологических целях Соко Гаккай.
Сначала они доводили ошибки в китайских перевода. И их поддерживали "тибетцы", "южане", нео-буддийские общества и другие нео-
Сейчас они доводят ошибки в переводах всех сутр Махаяны. И их поддерживают "южане" и нео-.
Завтра они будут доводить ошибки в палийской Типитаке, и их будут поддерживать всякие нео-.
Там вся суть исследований доказать правильность трактовок Дайсаку Икеды (в основном его понимания Лотосовой сутры) и вести человечество к новому "гуманистическому" порядку.

Вам не стыдно это писать? Посмотрите хотя бы список авторов, публикующихся в IRIAB.
Честно, не ожидал.


@Пема Ванчук, удалите пожалуйста свое сообщение (как флуд), тем более Вы этот сборник не читали.

[Владимир Николаевич]

Не мне не нравится... "Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.

P.S. Давайте не будем продолжать (я отвечать на тему языков не буду). Исправить текст перевода Вы меня не убедили, но позже я посмотрю материал на эту на эту тему (шрифты-языки).

Извините, но тогда любой учёный раскритикует статью в Вашем переводе, только на основе этого абзаца.

[Shus]

Извините, но тогда любой учёный раскритикует статью в Вашем переводе, только на основе этого абзаца.

Переживу...

P.S. Раз такое дело, я наверное в переводе, в скобочках, приведу авторский вариант. И критика будет мягше...

[Максим&]

Интересно, а почему местные махаянисты никак не риагируют на тенденциозность самого названия статьи?:-) Ведь само название по идее, для них должно звучать провокационно. Неужели среди махаянистов не осталось ученных мужей и им нечем крыть?
Ведь исходя из сути исследования, авторами текстов ( сутр) махаяны были благочестивые мужи жившие в 1 ст.до н.э ( почему не во 2 или 3?) которые передавали свои "прозрения" изустно в определённых кругах. С 1 по 3 ст. н.э эти тексты начинают записывать. На этом основании реконструируются даже исторические факты о гонениях на проповедников махаяны. Ведь понятно, что если текст записан в 1 в. и в нем бодхисатвы пророчествуют о гонениях, значит это факт исторический. Ведь наличие чудес и прозрений за много столетий до событий ученными не приемлется. По такому пути шли европейские критики Библии. Например из пророчеств Иисуса о гонениях на христиан и разрушении Иерусалима делался вывод, что этот фрагмент текста был составлен не во время жизни Иисуса, и тем более не принадлежит ему ибо пророчеств и чудес не бывает, а составлен очевидцами событий которые уже спустя 40-50 лет добавили это в евангельские тексты. Таким методом можно передробить весь канон и в итоге становится непонятно, а что тогда вообще говорил Иисус и говорил ли вообще. Такоай критический подход для традиционалиста конечно не допустим.
Подобные методики применяются и современными критиками, ведь из обетов бодисатв они никогда не сделают вывод, что это были лишь прозрения времён жизни Шакьямуни, а осуществились они исторически или нет остаётся только гадать. Буддолог берет это за факт так как события в сутре полагает он, описывал очевидец. Конечно же ни о какой махаяне Шакьямуни и речи не вел с Шарипутой, так как этот термин возник случайно и путём неких филологических преобразований. Джхана-джняна-яна. Вобщем со времён выкинули из слова пару букв и придумали название для религиозного течения. Хотя из самого текста Садхарма-пундарики, а это даже по мнению буддологов, одна из ранних сутр, следует что смысловое разделение на Махаяну и Хинаяну уже присутсивует и вполне внятно без джхан и джнян.
С позиций буддологов, да и тхеравадинов , эта реконструкция адекватна. Но мне не ясна позиция махаянистов, ну и тантриков разумеется. Неужели они сдали свои позиции, не разрабатывают своих научных теорий и полностью погрузились в свои мистические переживания. Но тогда ведь оказывается что ихний путь не есть путь Будды, а плод благочестивого воображения авторов сутр и тантр. Это конечно не плохо, но к буддизму, если мы под этим понимаем Дхарму Шакьямуни, это имеет лишь косвенное отношение. И тогда-слава Тхераваде!:-)
Неужели ученных аполлогетов-махаянистов уже не осталось.

[Владимир Николаевич]

Вам не стыдно это писать? Посмотрите хотя бы список авторов, публикующихся в IRIAB.
Честно, не ожидал.


.

У меня не о всех авторах, а конкретно о тех, кто отсюда:
http://www.soka.ac.jp/en/index.html

[Shus]

У меня не о всех авторах, а конкретно о тех, кто отсюда:
http://www.soka.ac.jp/en/index.html

Понятно...

[Максим&]

У меня не о всех авторах, а конкретно о тех, кто отсюда:
http://www.soka.ac.jp/en/index.html

А что там богохульного, тантру не принимают?

[Владимир Николаевич]

...... Это конечно не плохо, но к буддизму, если мы под этим понимаем Дхарму Шакьямуни, это имеет лишь косвенное отношение. И тогда-слава Тхераваде!:-)
.

В том то и дело, что этот вывод Вы, на основе исследований автора - сделали сами. Как и многие последователи Тхеравады, следящие за его публикациями.

У автора этого нет. Он нигде не утверждает, что чистое неискажённое Учение Лотосовой Сутры не Дхарма Шакьмуни. Показывается лишь последующие искажение в передаче Лотосовой Сутры и "так называемой махаяны".
И тогда - виват не искажённое, правильное, восстановленное Учение Лотосовой Сутры! :-)

[Максим&]

В том то и дело, что этот вывод Вы, на основе исследований автора - сделали сами. Как и многие последователи Тхеравады, следящие за его публикациями.

У автора этого нет. Он нигде не утверждает, что чистое неискажённое Учение Лотосовой Сутры не Дхарма Шакьмуни. Показывается лишь последующие искажение в передаче Лотосовой Сутры и "так называемой махаяны".
И тогда - виват не искажённое, правильное, восстановленное Учение Лотосовой Сутры! :-)

Так из любого текста можно извлечь совершенно разные детали, смотря на чем концентрироваться. Карасиму интересует один аспект развития, а другого, если он логически продолжит цепочку размышлений, может заинтересовать другой.
У вас собственно есть приемлемая ( не мифическая) версия происхождения сутр махаяны, автор то кто?

[Vladiimir]

Ну и мой перевод не должен соответствовать чему-либо еще, кроме текста автора.

Тогда нужно убрать термин "гибридный" там, где автор его не употребляет.

[Владимир Николаевич]

Так из любого текста можно извлечь совершенно разные детали, смотря на чем концентрироваться. Карасиму интересует один аспект развития, а другого, если он логически продолжит цепочку размышлений, может заинтересовать другой.

Будет довольно интересная цепочка, если вначале одним делаются выводы на основе авторитета Лотосовой сутры, а затем вторым на основе выводов сделанных первым опровергнется авторитет самой Лотосовой сутры

Как Вы считаете, вывод второго будет, логичным ?

[Максим&]

Будет довольно интересная цепочка, если вначале одним делаются выводы на основе авторитета Лотосовой сутры, а затем вторым на основе выводов сделанных первым опровергнется авторитет самой Лотосовой сутры

Как Вы считаете, вывод второго будет, логичным ?

Я выводы Карасимы ещё не читал. А вопрос вполне конкретный - если ряд буддологов ( а может и все) полагает, что сутры в которых прослеживается махаянская доктрина и которые включены махаянцами в их канон, но отвергаются буддистами тхеравады, появились лишь в первом столетии до н.э,
то "Кто создал эти священные тексты махаяны". Пусть даже так, кто создал священные тексты ветульявады, если вдруг Карасима считает что махаяны в то время никакой не было. И какая у них связь собственно с Буддой Шакьямуни?
И не заводите беседу в дебри:-) Я ж не ради поболтать, а ради апологии махаяны, чтоб понять, есть ли у неё кроме религиозного ещё и историко-научное обоснование возводить свои сутры к Шакьямуни.

[Владимир Николаевич]

Я выводы Карасимы ещё не читал. А вопрос вполне конкретный - если ряд буддологов ( а может и все) полагает, что сутры в которых прослеживается махаянская доктрина и которые включены махаянцами в их канон, но отвергаются буддистами тхеравады, появились лишь в первом столетии до н.э,
то "Кто создал эти священные тексты махаяны". Пусть даже так, кто создал священные тексты ветульявады, если вдруг Карасима считает что махаяны в то время никакой не было. И какая у них связь собственно с Буддой Шакьямуни?
И не заводите беседу в дебри:-) Я ж не ради поболтать, а ради апологии махаяны, чтоб понять, есть ли у неё кроме религиозного ещё и историко-научное обоснование возводить свои сутры к Шакьямуни. .

Ряд буддологов отмечает устную передачу основных Сутр Махаяны (МахаДжаны\Джняны ) в первом столетии до нашей эры.

[Shus]

Тогда нужно убрать термин "гибридный" там, где автор его не употребляет.

Зачем? В нашей литературе обычно употребляют "буддистский гибридный санскрит" (один из трех синонимов). Тот же Игнатьев А.
В западной, пмсм, тоже. В отчете по гандхарским рукописям, см. ссылку выше - тоже BGS. Там в авторах "сам" Richard Salomon, который в своей "Indian Epigraphy" тоже термин "BGS" употребляет (и даже объясняет, что это не очень хороший термин, но стал общеупотребительным).

P.S. Обсуждение затевать не охота. Я проверял (не слишком обширно правда) каким шрифтом писался BGS, с каких примерно веков и какие сочинения именно на нем (Махавасту та же), поэтому заниматься этим больше не буду. Поставлю в скобках "у автора: ....." и этим ограничусь.

[Vladiimir]

Зачем? В нашей литературе обычно употребляют "буддистский гибридный санскрит" (один из трех синонимов). Тот же Игнатьев А.
В западной, пмсм, тоже. В отчете по гандхарским рукописям, см. ссылку выше - тоже BGS. Там в авторах "сам" Richard Salomon, который в своей "Indian Epigraphy" тоже термин "BGS" употребляет (и даже объясняет, что это не очень хороший термин, но стал общеупотребительным).

P.S. Обсуждение затевать не охота. Я проверял (не слишком обширно правда) каким шрифтом писался BGS, с каких примерно веков и какие сочинения именно на нем (Махавасту та же), поэтому заниматься этим больше не буду. Поставлю в скобках "у автора: ....." и этим ограничусь.

Термин существует, но автор его употребляет там, где считает нужным. Зачем привносить собственные представления о "гибритизации", времени его использования и т.д.? Почему не следовать авторским словам?

[Vladiimir]

Не, мне не нравится... "Буддистский санскрит" и "Буддистский гибридный санскрит" - это общеизвестные синонимы.

И просто "санскрит" - это тоже синоним? Вот, например, автор явно применяет термин "санскрит" (просто "санскрит"!) к периоду который он строкой ранее обозначает, как "(Buddhist) Sanskrit":
It should be noted that it was as late as the 3rd or 4th century that the so-called Mahāyāna Buddhist scriptures came to be translated or composed in Sanskrit and written in Brāhmī.

Ср. со строкой ранее:
(4) (Buddhist) Sanskrit; writing in Brāhmī (3rd/4th century C.E. onwards)

[Vladiimir]

Автор, разумеется, знает термин "буддийский гибридный санскрит" и употребляет его там, где считает нужным, например:

Die Prātimokṣasūtras der verschieden Schulen sind in folgenden Sprachen entweder überliefert oder waren zumindest vermutlich einmal in Gebrauch:4
1. Theravādins : Pāli [Paiśācī]
2. Mahāsāṃghikas, Mahāsāṃghika-Lokottaravādins : Buddhist Hybrid Sanskrit [Prakrit]
3. Mūlasarvāstivādins : Sanskrit [Sanskrit]
4. Sarvāstivādins : (Gāndhārī) > Buddhist Hybrid Sanskrit > Sanskrit [-]
5. Dharmaguptakas : (Gāndhārī) > Buddhist Hybrid Sanskrit > Sanskrit [-]
6. Sāmmitīya (die Sprache des Patna-Dharmapada) [Apabhraṃśa]

И если он где-то избегает этого термина, или предпочитает дать это понятие в развернутом виде, то так и нужно переводить и не вносить в текст собственные представления, если, конечно, полагать, что "перевод не должен соответствовать чему-либо еще, кроме текста автора".

[Shus]

Термин существует, но автор его употребляет там, где считает нужным. Зачем привносить собственные представления о "гибритизации", времени его использования и т.д.? Почему не следовать авторским словам?

Я перевожу как считаю нужным. Свои представления не привношу. И использовать принятые у нас термины, синонимы, пояснения и пр. - это мое право. Когда нужно, я своих переводах указываю в скобках авторское написание. Здесь это ненужно, но по настойчивым просьбам ув. В.Н. и Вас - укажу.

И просто "санскрит" - это тоже синоним? Вот, например, автор явно применяет термин "санскрит" (просто "санскрит"!) к периоду который он строкой ранее обозначает, как "(Buddhist) Sanskrit":
It should be noted that it was as late as the 3rd or 4th century that the so-called Mahāyāna Buddhist scriptures came to be translated or composed in Sanskrit and written in Brāhmī.
Ср. со строкой ранее:
(4) (Buddhist) Sanskrit; writing in Brāhmī (3rd/4th century C.E. onwards)

Автор полагает, что тот кто читает статью знает о каком санскрите идет речь.

И, если честно, не очень понимаю, что Вы от меня хотите, поэтому попрощаюсь.

[Vladiimir]

... Richard Salomon...

Richard Solomon:

It was during the reign of the early Gupta emperors in the fourth century A.D. that Sanskrit was finally established as the epigraphic language par excellence of the Indian world. ...
...From this point on, all the inscriptions of the Guptas and their neighbors and feudatories in northern India were written in correct classical Sanskrit;

Т.е. период соответствует пункту 4 у Карасимы:
(4) (Buddhist) Sanskrit; writing in Brāhmī (3rd/4th century C.E. onwards)